TT-MS Headquarters

Also der 425 war ja schon für das DBSetXL 0.9 in Planung, bevor ich überhaupt mit dem DBSetXL 0.82 zu spielen angefangen habe

So wie versprochen hier die Gegenüberstellung der Elektrotriebzüge.

Zweiteiliger Triebzug:
(gibt es nur von Stadler und Bombardier)

Dreiteiliger Triebzug:
(gibt es von allen vier Firmen)

Vierteiliger Triebzug:
(gibt es von allen außer Siemens)

Fünfteiliger Triebzug:
(gibt es von allen außer Siemens)

Sechsteiliger Triebzug:
(gibt es von Stadler und Bombardier)

Also bei der Entscheidung, ob ich einen drei-, vier- oder fünfteiligen Zug kaufen würde, wäre ein wichtiges Kriterium, ob der Zug auf einen Bahnsteig mit m Feldern Länge paßt, wobei m je nach Spielsituation/Kartengröße variiert.

Ich schlage vor:

Stadler Flirt (Baureihe 426.1) als zweiteiliger Triebzug ab 2006
Siemens Desiro ML (Baureihe 460) als dreiteiliger Triebzug ab 2007
Alstom Coradia Continental (Baureihe 440.0) als vierteiliger Triebzug ab 2008 (im Spiel mit 250 Plätzen)
Bombardier Talent II (Baureihe 442.3) als fünfteiliger Triebzug ab 2008 (im Spiel mit 300 Plätzen)

Erst einmal vielen Dank an ICE-T-Fan für seine Mühe bei der Zusammenstellung.


Zusammen mit den letzten Beiträgen sind dies viele interessante Vorschläge, teils hilfreich, aber zum grossen Teil auch nicht.

Ich muss das möglicherweise (erneut) erklären.

Das "DB Set" ist (ursprünglich) ein "Bundesbahn-Set", sukzessive ergänzt durch Fahrzeuge der DB Vorgängerbahnen, anlässlich der stattgefundenen Vorverlegung des Startdatums im Spiel. Dieses Set war nie als ein "deutsches" Bahn-Set gedacht. Eine Erweiterung auf nicht-DB Fz (sowie/zB S-Bahn, Trams, Schmalspur, DR, ...) wurde zwar häufig angeregt und vielfach diskutiert, aber bis heute ist es nicht dazu gekommen, worüber ich mittlerweile ganz froh bin.

Denn wenn eine Erweiterung um Privatbahnfahrzeuge noch vor einigen Jahren als eine gewisse (und wünschenswerte) Abwechslung vom allgegenwärtigen DB-verkehrsrot der späten Jahre gesehen werden konnte, hat seitdem die Zahl der im Nah- und Regionalverkehrsbereich tätigen nicht-DB Unternehmen signifikant zugenommen,, wo eben auch eine Vielzahl der hier vorgeschlagenen Triebwagen im Einsatz ist.

Das DB Set will sich auch weiterhin in Bezug auf die Zahl der in ihm vertretenen Fz-Typen beschränken. Es soll ausdrücklich nicht mit Monster-Sets wie zB "2cctrains" um eine möglichst grosse Anzahl unterstützter Fz-Typen konkurrieren. Sondern ich verfolge nach wie vor das schon vor 10 Jahren formulierte Ziel ein "gut spielbares" Set anzubieten. Sicher hat sich in dieser Zeit viel getan, sowohl in OpenTTD, bei den unterstützen newGRF Features, als auch beim realen Vorbild. Dem gilt es also Rechnung zu tragen, aber eben in Maßen.

In der Entwicklung des Sets hat es schon immer schwierige Entscheidungen gegeben zwischen einer möglichst vorbildgetreuen Umsetzung und konsistenter Spielbarkeit, zB durch Einführung historisch zwar bedeutsamer Fz, die aber der Spielbalance allerdings abträglich waren/sind (zB E03, E18; aber auch Batterietriebwagen etc).


Wie aber bereits angekündigt, wird es im Bereich "moderne Triebwagen" (Nah- und Regionalverkehr) noch einige Ergänzungen geben müssen, aber es wird sich hierbei lediglich um tatsächlich von der DB genutzte Fz handeln. Es wird auch keine "Typvermehrung" wegen des Problems der Triebzuglänge geben. Entweder wird die Triebzuglänge vom Spieler einstellbar sein, oder es wird ein und dasselbe Modell in verschiedenen Längen angeboten werden. Der Aufwand, jetzt noch verschiedene Grafiken pro Triebzug produzieren zu müssen wäre sonst viel zu hoch (für einen sehr bescheidenen Mehrwert, mMn), und die Fertigstellung wäre viel zu langwierig.

Möglicherweise ist für eine (möglichst vollständige) Implementierung der in den letzten Jahren zu beobachteten "Triebwagenschwemme" ein eigenständiges Set (nicht von mir) die bessere Lösung.

Ich werde mir anhand der hier gepostete Vorschläge am Wochenende eine passende Erweiterungs-Strategie überlegen und dann hier vorstellen.

Gruß
Michael

Abgesehen vom Siemens Desiro ML hat die DB ja derzeit alle Triebzugfamilien im Gebrauch.

Wenn du also dich beschränken möchtest, bitte ich dich, wenigstens Fahrzeuge aufzunehmen, die es sonst in der Form noch nicht gibt. Dann kann man ja durch Kombination mehrerer Sets (DBXL, DACH, 2cc) sich bei Bedarf die entsprechende Fahrzeugvielfalt herstellen. Ich selbst spiele fast nie mit nur einem Set, einfach weil kein Set für alle Aufgabengebiete immer passende Fahrzeuge bereitstellt.


Bei Dieseltriebwagen:
Alstom Coradia Lint II (gibt es noch in keinem anderen Set)
Pesa Link (gibt es noch in keinem anderen Set)

Bei Elektrotriebwagen:
BR 425 als Nachfolger des BR 420
Alstom Coradia Continental (gibt es noch in keinem anderen Set)
Bombardier Talent II (gibt es noch in keinem anderen Set)


Die restlichen Fahrzeuge sind meiner Recherche nach schon in anderen Sets enthalten:

DACH:

• Alstom Coradia A TER (BR 641 der DB)
• Stadler Regioshuttle RS1 (Privatbahn)
• Bombardier Talent I elektrisch (BR 4024 der ÖBB)
• Siemens Desiro Classic (BR 5022 der ÖBB)
• Stadler GTW 2/6 (Privatbahn)
• Stadler Flirt (SBB)
  

2cc:

• Alstom Coradia Lint I (Arriva-Variante)
• Bombardier Talent I (BM93 der norwegischen NSB)
• Siemens Desiro Classic (BR 642 der DB)
• Siemens Desiro elektrisch (BDZ 10)
• Stadler Flirt (RABe 523 der SBB)
  

(20.05.2015 20:17)mb schrieb: [ -> ]OK, also zunächst mal zu den Dieseltriebwagen(zügen) (DB ab 1950).

Enthalten sind bereits:
[…]

Kommentare?

Grundsätzlich braucht man ja um vorbildgerechte Fahrzeugeinsatze aktuell abzubilden:
VT-langsam (~ 120 km/h, je nach Modell ggf. +/- 20 km/h)
VT-schnell (160 km/h)
Zusätzlich: Schneller Diesel-Fernverkehr gehört darüber hinaus meiner Meinung nach zu TTD einfach dazu, das Set soll ja auch für den "Normalspieler" spielbar sein.

Für den VT-langsam ist die LINT-Familie natürlich das interessanteste, da sie alle Kapazitäten abdeckt (und ggf. Kuppelmöglichkeiten bietet). Zur Harmonisierung würde ich die dann komplett relativ früh in verschiedenen Längen einführen und mich weniger an den Beschaffungsdaten der DB AG orientieren, sondern eher an den Terminen, an denen so etwas bestellbar gewesen wäre.

Der Talent ist natürlich auch interessant, und der ist ja auch schon fertig gezeichnet, so weit ich weiß?

Grundsätzlich wäre es aber schön, wenn weiterhin der Ansatz verfolgt wird, dass man in allen Zeitlagen möglichst alle Sparten bedient. Für den "Jäger und Sammler" scheint es interessant zu sein, jede einzelne Baureihe irgendwie zusammenzusammeln, zur Not auch über verschiedene Sets hinweg, aber die Qualität vom DB-Set war ja bisher, dass es ein "full set" war, also auch allein spielbar ist, ohne dass man etwas vermisst. (Das, was doch vermisst wurde, wurde hier ja entsprechend besprochen.)

Privatbahnen und ausländische Fahrzeuge würde ich entsprechend so abbilden, dass man daraus ein harmonisch aussehendes Deutschland-Szenario bauen kann. Da wir alle ja seit Jahren auf die Fertigstellung warten ( ), ist es natürlich am Ehesten geboten vielleicht auch die geschätzten zwölf möglichen FLIRT-Lackierungen zu verzichten und vorrangig dort Privatfahrzeuge zu implementieren, wo ggf. eine Lücke sonst bestehen würde. Möglich wäre da vielleicht der NE 81 für die von dir angesprochene Lücke bei den VT, allerdings hat er das selbe "Problem" wie der 650, er ist für das Spiel insgesamt zu klein, ab einführung der LINT-Familie hätte man ohnehin dann wieder einen kleinen VT für entsprechende Einsatzzwecke, ggf. scheint also die Überbrückung bis dahin sinnvoll. So Alternativ kann man natürlich vorbildgerecht in den 80ern mit Lok mit2 bis 3 Wagen fahren (o.ä.).

Insbesondere bei den Elektrotriebwagen sehe ich keinen Grund, warum aufgrund der fortgeschrittenen Entwicklungszeit alle möglichen Familien der Neuzeit parallel vorhanden seinen sollen, welche eigentlich alle das selbe Segment abdecken und eigentlich ohnehin alle mit beliebigen Tür- und Längenkonfigurationen lieferbar sind, das hätte, genau so wie verschiedene Privatbahn-Lackierungen, nur optische Gründe. Vielleicht wäre es auch der richtige Zeitpunkt, da einmal zu ordnen, was in 0.9 rein kann und ein vollständiges Set abbildet, und was noch nach 0.9 kommen kann und das Spielerlebnis erweitert.

(22.05.2015 22:35)pETe! schrieb: [ -> ]Insbesondere bei den Elektrotriebwagen sehe ich keinen Grund, warum aufgrund der fortgeschrittenen Entwicklungszeit alle möglichen Familien der Neuzeit parallel vorhanden seinen sollen, welche eigentlich alle das selbe Segment abdecken und eigentlich ohnehin alle mit beliebigen Tür- und Längenkonfigurationen lieferbar sind, das hätte, genau so wie verschiedene Privatbahn-Lackierungen, nur optische Gründe. Vielleicht wäre es auch der richtige Zeitpunkt, da einmal zu ordnen, was in 0.9 rein kann und ein vollständiges Set abbildet, und was noch nach 0.9 kommen kann und das Spielerlebnis erweitert.

Für die Jäger und Sammler.

Am besten ist der Bombardier Talent 2, mit den Baureihen 442.x. Der hat die meisten verschiedenen Konfigurationsmöglichkeiten von 2 bis 6 Wagen und ist der bei der DB am meist verbreitetste Regionaltriebwagen.

Insbesondere die silberne Variante für die S-Bahn Mitteldeutschland wünsche ich mir.

Also, weiter geht´s.

Ich hatte mal vor einiger Zeit ein Diagramm bzgl der Verfügbarkeit der Fz im DB Set erstellt. Ich hab´ das jetzt mal in Bezug auf die besprochenen Triebwagen ergänzt.

Es wäre schön, wenn sich Interessierte zu den vorgesehenen Verfügbarkeiten in Bezug auf die voraussichtliche Spielbarkeit des Sets äussern würden. Anfangs- und Endpunkte der Zeiten sind möglichst eng an Daten des Vorbilds orientiert, aber das Ende des jeweiligen Kaufzeitraums ist ziemlich fiktiv, da beim Vorbild die Tfz zumeist paketweise innerhalb eines relativ kurzen Zeitraums beschafft wurden (oder auch nicht). Da können wir also noch leicht Änderungen vornehmen.

Bei den Dampfloks hat sich seit der letzten Grossdiskussion nichts mehr geändert.

Bei den Dieselloks hatte ich bereits die 245 hinzugefügt, bei den Dieseltriebwagen jetzt die 648 und die 620 (Alstom Coradia in verschiedenen Konfigurationen).

Bei den Elekroloks habe ich eine zusätzliche frühe Schnellzuglok (DRG E01, pr ES 9 - 19) herausgesucht, die Situation zu diesem Zeitpunkt sieht bzgl Alternativen kriegsbedingt nicht wirklich vielversprechend aus. Am Ende der Liste habe ich noch die 185 (185.2) als reine Güterzuglok angefügt. Die plane ich auch in einigen Privatbahn-Farbgebungen auszuführen.

Bei den Elektro-Triebwagen (~zügen) habe ich die BR 440 (Alstom Coradia Continental) und 1428 (Stadler FLIRT 3) hinzugefügt, sowie - wie bereits diskutiert - die 407 (Velaro).

Ich habe davon abgesehen, die "Lücke" bei den Triebwagen noch durch die 628 zu schliessen, da erst die 628.2 in Stückzahlen, allerdings mMn zu spät (1986) in Diesnt gestellt wurden.

Gruß
Michael

Folgende Fragen zum Schema (nach kurzem Blick, ich werde nochmal genauer draufgucken):
1. Warum läuft die BR 01.10 schon 1954 aus? Die fuhren doch erst heute vor 40 Jahren ihre letzten Einsätze im Emsland - also 21 Jahre länger. Mit dieser superkurzen Verfügbarkeit haben sie doch kaum Vorteile gegenüber einer "klassischen" 01. Und die wiederum scheint mir insgesamt etwas zu lange verfügbar zu sein.
2. BR 44 nur bis 1965? Die lief doch auch bis 1977 im aktiven Dienst.
3. Die BR232 fehlt in dem Schema?
4. Ich halte die BR182 für immer überflüssiger

Zu der ganzen Triebwagendiskussion habe ich eigentlich nur beizusteuern, dass weniger oft mehr ist. Die Gründe, die für Triebwagen sprechen (im Gegensatz zu z.B. lokbespannten Dostos), sind im Spiel nicht vorhanden oder lange nicht so entscheidend, und ob mein Triebwagen ein Lint, ein Talent oder sonstwas darstellen soll, kann ich bei der Größe des Fahrzeuges sowieso nicht erkennen. Da ist dann irgendwo ein Pixel am Dach mausgrau statt aschgrau Die entscheidende Frage (und ich gehe davon aus, dass mb die sich genauso stellen wird) ist aber: Was hat die Einführung des Fahrzeugs für einen spielerischen Mehrwert?

Uwe schrieb:1. Warum läuft die BR 01.10 schon 1954 aus? Die fuhren doch erst heute vor 40 Jahren ihre letzten Einsätze im Emsland - also 21 Jahre länger. Mit dieser superkurzen Verfügbarkeit haben sie doch kaum Vorteile gegenüber einer "klassischen" 01. Und die wiederum scheint mir insgesamt etwas zu lange verfügbar zu sein.

Der Grund ist irgendwie "unrealistisch": Die 05 hatte ich als "Exoten" entfernt, wollte aber wieder eine vollverkleidete Schnellzuglok dafür im Set haben, denn von der 1.10 und der 3.10 fuhren immerhin 55 bzw 60 Stück.

Die kurze Verfügbarkeit ist aber auch hier dem Vorbild, bzw den Kriegsfolgen, geschuldet, denn ihre Alleinstellungsmerkmale (Vollverkleidung, hohe Geschwindigkeit) haben diese Maschinen nach 1945 verloren.

Dirsbzgl bräuchte es wirklich eine gute Idee.

Uwe schrieb:2. BR 44 nur bis 1965? Die lief doch auch bis 1977 im aktiven Dienst.

Ah! Da hat sich ein Fehler ins Diagram eingeschlichen. Die ist tatsächlich bis 1975 verfügbar.

Uwe schrieb:3. Die BR232 fehlt in dem Schema?

Dito. Mmh ...

OK, ich habe das Schema entsprechend korrigiert.

Uwe schrieb:4. Ich halte die BR182 für immer überflüssiger

Es gibt in der Tat im Set mittlerweile mehrere Problemfahrzeuge, keine Frage. In 0.82 war die 182 die letzte verfügbare Lok, sozusagen das Ende der Fahnenstange, sowohl im Passagier- als auch im Güterverkehr. Das ist mittlerweile anders, und die 182 hat es bei der DB ja auch nie aus dem Stadium einer Fehlbesetzung heraus geschafft, obwohl es später vielversprechende Ansätz für eine Verwendung gab. Im Spiel ist das natürlich anders. Es ist eher die Frage ob man nach der 182 noch eine "echte" Güterzuglok (mit 140 km/h) einführen sollte.

Uwe schrieb:Zu der ganzen Triebwagendiskussion habe ich eigentlich nur beizusteuern, dass weniger oft mehr ist. Die Gründe, die für Triebwagen sprechen (im Gegensatz zu z.B. lokbespannten Dostos), sind im Spiel nicht vorhanden oder lange nicht so entscheidend, und ob mein Triebwagen ein Lint, ein Talent oder sonstwas darstellen soll, kann ich bei der Größe des Fahrzeuges sowieso nicht erkennen. Da ist dann irgendwo ein Pixel am Dach mausgrau statt aschgrau[.]

Im Schema sind ja einige Lücken die (zum Glück) die durchgängige Verwendung von Triebwagen erschweren bzw unmöglich machen. Das habe ich auch so belassen, damit lokbespannte Züge verwendet werden.

Uwe schrieb:Die entscheidende Frage (und ich gehe davon aus, dass mb die sich genauso stellen wird) ist aber: Was hat die Einführung des Fahrzeugs für einen spielerischen Mehrwert?

Die Triebwagen die ich neu eingefügt habe verlängern lediglich die Spielmöglichkeit für die ganz späten jahre. Wobei ich mir unsicher bin, bis zu welchem Jahr das Set als Ganzes überhaupt spielbar ist, bzw sein sollte.

Gruß
Michael

(31.05.2015 16:10)mb schrieb: [ -> ]Wobei ich mir unsicher bin, bis zu welchem Jahr das Set als Ganzes überhaupt spielbar ist, bzw sein sollte.

Pauschal würde ich sagen, bis zum regulären Spielende 2050 sollten Fahrzeuge zur Verfügung stehen.

Wobei das nicht so eng gesehen werden muß, weil OpenTTD ab dem Erscheinen des letzten Fahrzeuges die Verfügbarkeit einfriert. Das ist aber über alle Fahrzeugtypen gesehen, also wenn man z.B. ein Flugzeugset mit futuristischen Modellen benutzt, fliegen irgendwann die Züge und Straßenfahrzeuge raus.

Ich habe obiges Schema aktualisiert.

Gruß
Michael

(31.05.2015 16:10)mb schrieb: [ -> ]Die 05 hatte ich als "Exoten" entfernt

Schade. Auf die E19 darf man da wohl auch nicht hoffen. Aber verständlich ist es gewissermaßen doch.

Ich find ja den Kaufzeitraum der BR 38 etwas übertrieben lang, da könnte man ja die BR 39 dazwischen setzen.

Und die Lebensdauer der 01.10 ist arg kurz geraten. wer soll die denn benutzen? kürze doch die 01 etwas ein, und pack das auf die 01.10 drauf. die 01.10 wurden doch nicht so schnell ausgemustert.

zwischen der 91 und der 75 gibt es ne kleine Lücke, die könnte man vielleicht bereinigen.

Eddi schrieb:Ich find ja den Kaufzeitraum der BR 38 etwas übertrieben lang, da könnte man ja die BR 39 dazwischen setzen.

Naja. Die 38 ist ja eigentlich keine Schnellzuglok, daher wird man sie nicht einfach durch die 18 oder die 01 ersetzen wollen. Natürlich könnte ich den Kaufzeitraum kürzen, dann hätte man von der langen Verfügbarkeit aber nur etwas wenn man frühzeitig gekauft hätte.

Eddi schrieb:Und die Lebensdauer der 01.10 ist arg kurz geraten. wer soll die denn benutzen? kürze doch die 01 etwas ein, und pack das auf die 01.10 drauf. die 01.10 wurden doch nicht so schnell ausgemustert.

Siehe meine Antwort an Uwe:

mb an Uwe schrieb:Der Grund ist irgendwie "unrealistisch": Die 05 hatte ich als "Exoten" entfernt, wollte aber wieder eine vollverkleidete Schnellzuglok dafür im Set haben, denn von der 1.10 und der 3.10 fuhren immerhin 55 bzw 60 Stück.

Die kurze Verfügbarkeit ist aber auch hier dem Vorbild, bzw den Kriegsfolgen, geschuldet, denn ihre Alleinstellungsmerkmale (Vollverkleidung, hohe Geschwindigkeit) haben diese Maschinen nach 1945 verloren.

Eddi schrieb:zwischen der 91 und der 75 gibt es ne kleine Lücke, die könnte man vielleicht bereinigen.

Du meinst wenn man nicht die 38 kaufen möchte? Das Set is ja eigenlich für einen sehr frühen Start nicht gedacht, die Idee war lediglich ein paar wenige "abgelagerte" und kostengünstige Dampfloks beim Start zur Verfügung zu haben. Ich könnte natürlich für die 91 (-> 1915) und die 55 (?) den Kaufzeitraum etwas verlängern.

Gruß
Michael

Nein, ich meine der Kaufzeitraum der 91 endet kurz bevor die 75 verfügbar wird. Also einfach kosmetisch den Zeitraum etwas verlängern.

Ja, die Antwort über die 01.10 hab ich gelesen, finde das aber trotzdem Diskussionsbedürftig.

Eddi schrieb:Ja, die Antwort über die 01.10 hab ich gelesen, finde das aber trotzdem Diskussionsbedürftig.

OK. Wie wär´s denn damit?

Kriegsbedingt waren das ja sowohl vom Aussehen als auch vom Einsatz nach 1949 völlig andere Loks geworden. Möglicherweise könnte man die Umbaumassnahmen der Bundesbahn nach 1949 in den Kaufzeitraum mit einbeziehen: dann wäre die Lok von 1939 bis 1950 mit Stromschale kaufbar, und ab 1950 halt ohne. Das wäre dann die Grafik der 01-Einheitslok, da man die der Stromschale geschuldeten Unterschiede der Front im TTD-Massstab sowieso nicht sehen kann. In diesem Fall wäre dann aber auch bei einem Kauf ab 1950 die Höchstgeschwindigkeit herabgesetzt.

Dass dann im Spiel nach 1950 auch 01.10 mit Stromschale herumfahren ist dann eben eine andere Entscheidung als die Abstellung/Umbau der damaligen Bundesbahn.

?

Gruß
Michael

Naja, nachträgliche Änderung der Stats finde ich problematisch. Das gibt erstens Probleme mit Autoreplace, und zweitens führt das nur dazu, daß die Leute auf Vorrat kaufen. Das ist durchaus ein Punkt, wo der "Realismus" sich mal dem Spielgeschehen unterordnen kann. Die Grafiken kannst du gerne je nach Kaufzeitpunkt anpassen, das macht das jetzige DBSetXL ja auch schon. (In meinem Set hab ich das so implementiert, daß auch nach einem Depotbesuch das Aussehen geändert werden kann)

Eddi schrieb:Naja, nachträgliche Änderung der Stats finde ich problematisch.

Ich weiss.

Um die Idee zu verdeutlichen: im Prinzip war die 01.10 die 3-zylindrige Weiterentwicklung der 01. Durch die Umbaumassnahmen nach 1949 (neuer Kessel, Ölfeuerung) konnte nicht nur die Leistung um ~300 PS gesteigert werden, sondern die Lok auch ökonomischer gefahren werden, was sich gegenüber der 01 im Spiel also nicht nur in Bezug auf Leistung/Zugkraft sondern auch in Bezug auf die Betriebskosten merkbar auswirken sollte. Ansonsten wäre das alles ziemlich überflüssig.

Wie das ohne Änderung der Daten ab einem gewissen Kaufdatum möglich sein sollte entzieht sich meiner Vorstellung.

Gruß
Michael