TT-MS Headquarters

moin!
etwas einfacher wäre es für die noobs unter uns, wenn sich Schlepp- und Tenderloks evtl. über die mögliche Anzahl der Wagen unterscheiden. Das würde zumindest einen Preisunterschied im Einsatz rechtfertigen. Züge mit weniger Brennstoff können ja schließlich auch nur weniger Last über weite Strecken transportieren... Auch Doppeltraktionen gewinnen dadurch an Interesse...
Vielleicht kann man den Tender bei einigen Loks auch bei Bedarf über die Umrüstfunktion hinzugügen bzw. entfernen, um die Lokliste etwas übersichtlicher zu halten.

(06.06.2009 12:13)donniex schrieb: [ -> ]Vielleicht kann man den Tender bei einigen Loks auch bei Bedarf über die Umrüstfunktion hinzugügen bzw. entfernen, um die Lokliste etwas übersichtlicher zu halten.

Das ist implementierungstechnisch ne miese Idee, denn durch Umrüstung kann man keine Fahrzeuge hinzufügen. Der Tender müßte also immer vorhanden sein, und "unsichtbar" gemacht werden.

Habe heute Nachtmittag mal ein wenig länger recherchiert, und ich muß sagen, daß mir die Idee, Pikkas Dampflok-System aus dem NARS auch in das D B-Set einzuführen immer besser gefällt. Zumindest bei den Pacifics, und den 1'E- und D-Lokomotiven lassen sich durch Aktualisierung äußerst interessante Reihen von Lokomotive bilden.

2'C1' Pacific (als Schnellzugloks):

- Bay S 3/6 (später BR 18) von 1908 bis 1931
- BR 01 von 1926 bis 1938
- BR 10 ab 1957

Die Loks haben aufsteigende Leistungsdaten, wodurch sie sich ja eigentlich Stück um Stück obsolet machen würden. Ich weiß nicht, wie TT reagiert, aber evtl ließe sich sogar das leidige Problem mit den langen Haltbarkeitsdaten so erledigen.

D (schwere Güterzuglok):

Diese Loks machen bei den Preussen eine durchgehende Entwicklung von der G 7.1 bis zur G 8.1 durch und werden Stück für Stück stärker. Die G 7.1 ist hierbei ab 1893 gebaut worden, schön langsam (für den Einstieg) und bleibt dennoch bis nach Kriegsende (WK II) im Einsatz.

1'E (schwere Güterzuglok):

G 12 (BR 58) 1917-1924
BR 44 1926-1949
BR 50 1939-1959

Wenn man diese Reihe verfolgt und in Bezug zur D bringt, wird man feststellen, daß die Loks, die zum gleichen Zeitpunkt gekauft werden können, jeweils in Geschwindigkeit und Leistungsstärke überlegen sind.

Natürlich gibt es bei den Bauzeiträumen Überschneidungen, da würde man wohl Kompromisse eingehen müssen.



Bin mal gespannt, was ihr (und vor allem MB) davon haltet...

Grüße,

Don

Ich glaube nicht, dass das im Kontext des DB-Sets Sinn macht, allein schon wegen der Überschneidungen der Baujahre. Im NARS werden ja viel größere Zeiträume abgedeckt, das ist beim DBSet ja überhaupt nicht notwendig.

Deine Leistungsentwicklung passt auch nicht so richtig, die Baureihe 50 ist deutlich weniger leistungsstark als die 44, dafür kann man sie aber auch auf jeder besseren Feldbahn einsetzen (übertrieben gesagt), die 44 hingegen braucht gut ausgebaute Hauptstrecken. Solange man das nicht unterscheiden kann, kann man nicht beide Baureihen sinnvoll in einem Set unterbringen. Die Baureihe 10 ist historisch gesehen wohl kaum relevant genug um extra im Set aufzutauchen. Die von dir genannten Vierkuppler halte ich für ziemlich ungeeignet fürs Spiel, die ziehen ja höchstens nen leeren Waggon, aber wehe man will da mit nem Güterzug eine Steigung von einem Feld hoch (hat hier jemand Erfahrungen mit dem NARS, da sind ja noch deutlich schwächere Loks dabei?). Die unrealistisch extremen Steigungen könnte man davon unabhängig auch mal verbessern...

Ich habe ein solches Spiel mit dem NARS ausprobiert. Es geht, ist aber anspruchsvoll, was die Streckenplanung anbelangt. Kohlezüge sollten beispielsweise nur bergab fahren bzw. ebenerdig. Aber: Es geht.

Und noch zur Leistungssteigerung: Bei der BR 44 und der BR 50 ist das richtig. Habe nicht beachtet, daß sich die Umrechnung von PS in kW so deutlich bemerkbar macht, dennoch würde ich an der Entwicklungsreihe festhalten wollen, denn wenn eine Lok im Set im Verlaufe der Entwicklung durch eine andere ersetzt wird und eben nicht bei entsprechenden Einstellungen bis Anno Dullemal im Set bleibt. Dem Spieler bleibt also nichts anderes übrig, als die schlechtere BR 50 zu kaufen (die bis 1950 verfügbar bleiben sollte), oder auf andere Traktionsarten umzusteigen.

Grüße,

Don

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Ach ja, mir fällt da noch etwas ein: Im Gegensatz zum NARS sind ja im DBSet etliche E-Loks mit ausreichend Power für steigungsreiche Strecken vorhanden. Von daher braucht man sich deswegen auch nicht so die Gedanken dazu zu machen...

Habe auch mal mit dem NARS gespielt- probehalber. Und ich war auch nicht begeistert von den Technischen Daten mancher Lok. Da isses DB- Set schon besser. Gebe Don da uneingeschränkt Recht.

Ich glaube, El Patron, Du hast mich da noch nicht ganz richtig verstanden... Ich bin vom NARS ziemlich begeistert, gerade weil es anfangs sehr anspruchsvoll ist. Wenn man da nicht höllisch aufpaßt, bleibt einem schon mal ein Zug in der Steigung hängen... Und noch was: Man kann Züge ja durchaus mit Vorspann fahren...

Ich meinte es so wie Du geschrieben hattest, dass es passieren kann, das sich manche Lok am Berg hochschleicht. Naja, egal. Habe mich wohl etwas doof ausgedrückt.

DonRazzi schrieb:[...] Tenderloks können bei gleicher Bahnsteiglänge einen Wagen mehr befördern, als Loks mit Schlepptender, sind aber auch etwas langsamer unterwegs. Im Spiel könnten daher Tenderloks vielleicht etwas günstiger in der Anschaffung sein und durch die eigentlich nur kleinen Unterschiede zu wirtschaftlichen Überlegungen führen. Vermutlich bleibt aber der Eyecandy-Effekt im Vordergrund.

Ja. In Anbetracht der "Geldschwemme" im Spiel ist der Effekt irrelevant.

DonRazzi schrieb:Der zweite Aspekt ist etwas interessanter: Inwiefern wäre es möglich, die Wendung des Zuges angemessen ins Spiel zu implementieren? Wäre es bspw möglich, eine Strafzeit einzufügen, wenn eine Lok genutzt wird, die nicht wendezugfähig ist, etwa über die Beladung?

Der historische Grund für die Bevorzugung von Tenderloks auf kurzen Strecken lag in der Schwierigkeit des Wendevorgangs selber (abkuppeln, drehen, umfahren, ankuppeln), nicht darin dass lediglich eine Tenderlok (zumeist solche mit symmetrischer Achsfolge) vorwärts und rückwärts mit gleicher Geschwindigkeit fahren durften. Das eigentliche Problem im Spiel ist aber dass das Wenden der Züge im Bhf derart unrealistisch ist. Man könnte/sollte daher zumindest für "Wendezüge" ausschliesslich Tenderloks nutzen. Im Prinzip sind natürlich alle Dampfloks wendezugfähig (alles total manuell) und können sogar Tender voraus fahren. Aber so würde zumindest eine Nische für Tenderloks eröffnet. Stellt sich natürlich die Frage warum man im Spiel überhaupt "Wendezüge" benutzen sollte ...

DonRazzi schrieb:Zuletzt stellt sich mir noch die Frage, inwiefern es sinnvoll wäre, das NARS-System bei den Dampfloks ins DB-Set einzuführen. Pikka handhabt es so, daß er in NARS die Loks nicht nach Baureihen sortiert, sondern nach Achsfolgen. Für das DB-Set würde das bedeuten, daß bspw die 01 und die Bay S 2/6 beide Pacifics 2-3-1 wären und nur einen Slot belegen würden. Ich finde das System für die USA großartig, aber es ist fraglich, inwiefern es auch auf eine europäische Staatsbahn umsetzbar ist. Fürs erste und ohne weiter nachzudenken, halte ich es durchaus für sinnvoll, denn die Entscheidung, welche Lok man denn kauft, hängt dann davon ab, was einem Borsig und Co. so anbieten, zumal hierdurch feinere Abstufungen der Lieferzeiträume möglich sind.

Es gibt mE keinen ernsthaften Grund für ein deutsches Eisenbahnset ein derart fragwürdiges System zu übernehmen. Hierzulande sind ja die Baureihen als solche bekannt und können daher direkt ausgewählt werden. Die alleinige Bezeichnung per Achsfolge lässt vermuten dass es sich bei den NARS-Loks eher um generische Fz handelt als um reale.

Und wie Uwe schon schreibt, wirst du es nicht schaffen die deutschen Loks in ein solches Schema zu pressen, d.h. mit aufeinanderfolgenden Loks die o.a. Kriterien erfüllen.

Gruß
Michael

Kurze Zwischenfrage (mache mir mit meinem großen männlichen Gehirn grade noch Gedanken): Hast Du eigentlich bedacht, daß das erste Baulos der S 3/6 bereits 1908 nach Bayern geliefert wurde?

DonRazzi schrieb:Kurze Zwischenfrage (mache mir mit meinem großen männlichen Gehirn grade noch Gedanken): Hast Du eigentlich bedacht, daß das erste Baulos der S 3/6 bereits 1908 nach Bayern geliefert wurde?

Die "bayrische S3/6" ist die spätere BR 18.4 der DRG. In 0.82 ist aber die "BR 18.3" enthalten, WIMNI. Also die ehemalige badische IV h.

Gruß
Michael

OK, aber dann müßte die Baureihe auch schon 1918 kommen. Und so weit ich weiß, ist die S 3/6 eigentlich wichtiger...

In Sachen Loks um 1900 bin ich inzwischen ein wenig weiter gekommen. Die pr. G 8 würde mir eigentlich ganz gut gefallen, weil die Leistung für eine so frühe Lok angemessen ist und die Geschwindigkeit durchaus zu wünschen übrig läßt. Würde glaub' ich gut mit der P 8 korrespondieren. Evtl. könnte man ganz zu Anfang auch die G 7.1 mit ins Set nehmen, wobei mir hier eine Aktualisierung zur G 8 und später zur G 8.1 sinnvoll scheint, damit die Lok konkurrenzfähig bleibt, ohne, daß man alle paar Jahre eine neue Lok im Baumenü hat.

Als Einstiegsloks kommen mE auch noch die pr T3 als wirklich billige Tenderlok am Anfang des Spiels sowie die bay. D XII in Betracht. Die D XII wird zwar nicht mehr von der DB übernommen, überlebt aber immerhin noch den 2. Weltkrieg und wird erst 1948 ausgemustert. Leider kenne ich die Anfahrtzugkraft dieser Maschine nicht.

Grüße,

Don

DonRazzi schrieb:OK, aber dann müßte die Baureihe auch schon 1918 kommen. Und so weit ich weiß, ist die S 3/6 eigentlich wichtiger...

Ah. Interessante Diskussion.

"BR 18" gab es einige. Abgesehen von der sächsischen XVIIIH und den beiden württembergischen C sind dies in erster Linie die diversen bayrischen S3/6 sowie die badischen IV:

S3/6 (BR18.401-424) 1908 Maffei
S3/6 (BR18.425-434) 1914 Maffei
S3/6 (BR18.441-445) 1912 Maffei "Bauart 1912"
S3/6 (BR18.461-478 ) 1915 Maffei
S3/6 (BR18.479-508 ) 1923 Maffei
S3/6 (BR18.509-530) 1926 Maffei Nachbau
S3/6 (BR18.531-548 ) 1930 Maffei Nachbau
S3/6 (BR18.601-605) 1953 Kraus-Maffei Rekolok DB
S3/6 (BR18.606-610) 1954 Kraus-Maffei Rekolok DB
S3/6 (BR18.611-630) 1954 Kraus-Maffei Rekolok DB

IVf (BR18.201-217) 1907 Maffei
IVf (BR18.231-238 ) 1912 Karlsruhe
IVf (BR18.251-256) 1913 Karlsruhe
IVf (BR18.301-328 ) 1918 Maffei
IVf (BR18.316-323) 1950 Maffei Umbaulok DB

In v0.90 wird als "BR 18" einer der späteren Nachbauten der S3/6 von Maffei auftreten (item 5 oder 6).

DonRazzi schrieb:In Sachen Loks um 1900 bin ich inzwischen ein wenig weiter gekommen. Die pr. G 8 würde mir eigentlich ganz gut gefallen, weil die Leistung für eine so frühe Lok angemessen ist und die Geschwindigkeit durchaus zu wünschen übrig läßt. Würde glaub' ich gut mit der P 8 korrespondieren. Evtl. könnte man ganz zu Anfang auch die G 7.1 mit ins Set nehmen, wobei mir hier eine Aktualisierung zur G 8 und später zur G 8.1 sinnvoll scheint, damit die Lok konkurrenzfähig bleibt, ohne, daß man alle paar Jahre eine neue Lok im Baumenü hat.

Bisher ist die G10 (BR57) eingeplant: 1923-1963, 1100PS, 60km/h, 180kN, 91.750 RM.

DonRazzi schrieb:Als Einstiegsloks kommen mE auch noch die pr T3 als wirklich billige Tenderlok am Anfang des Spiels sowie die bay. D XII in Betracht. Die D XII wird zwar nicht mehr von der DB übernommen, überlebt aber immerhin noch den 2. Weltkrieg und wird erst 1948 ausgemustert. Leider kenne ich die Anfahrtzugkraft dieser Maschine nicht.

Die liesse sich problemlos ausrechnen, die D XII war eine normale Nassdampfmaschine.

Gruß
Michael

So. Jetzt hab ich's!

Ich würde das mögliche Startjahr auf 1882 vorziehen (empfohlen: 1900).

Als erste Lok die preussische T3, 40 km/h und 213 kW bei 32t Reibungsmasse Baujahr 1882
Als zweite Lok die pr G 7.1, 45 km/h, 485 kW bei 53t Gewicht, Baujahr ab 1893
Als dritte Lok dann die bad VI b, spätere 75.0 anstelle der wü T 5.

Die VI b wird ab 1900 gebaut und ist 80 km/h schnell, liegt damit noch unter der P 8. Die späteren Tenderloks sind hingegen leistungsfähiger, aber mitunter auch langsamer.

Damit liegen dann 1900 drei Loks zum Start vor: Die T3 als Start im Personennahverkehr, die G 7.1 im Güterverkehr. Die VI b sollte vom Preis her so gestaltet sein, daß man sich nach Bau der Strecke nur eine einzige leisten kann.

Grüße,

Don

Sooo, mal völlig ohne Zusammenhang... Daß mit dem Berechnen der Anfahrzugkraft hab' ich jetzt so weit verstanden. Aber was sagt die jetzt darüber aus, ob ein Zug mit soundsoschweren Waggons hinten dran noch von der Stelle kommt? Wie setzt man das mit den Pferdestärken in Relation? Und wie hängt das mit der Beschleunigung zusammen? Wenn man das weiß, kann man nämlich endlich mal ein vernünftiges Beschleunigungssystem für OTTD zusammenfruckeln...

Grüße,

Don

In der Liesmichnicht zum DBSet gabs mal ein (blöderweise extern verlinktes) Bildchen, wo das nett erklärt war.

Im wesentlichen: fürs Anfahren ist die Zugkraft entscheidend, für die Höchstgeschwindigkeit die Leistung. Ne Faustregel, wieviele Wagen man dann anhängen kann, ist mir aber spontan nicht bekannt.

Ansonsten hat OTTD ein vernünftiges Beschleunigungssystem, nur an der Skalierung könnte man ein bißchen drehen.

DonRazzi schrieb:Sooo, mal völlig ohne Zusammenhang... Daß mit dem Berechnen der Anfahrzugkraft hab' ich jetzt so weit verstanden. Aber was sagt die jetzt darüber aus, ob ein Zug mit soundsoschweren Waggons hinten dran noch von der Stelle kommt? Wie setzt man das mit den Pferdestärken in Relation? Und wie hängt das mit der Beschleunigung zusammen?

Ich habe das in verständlicher Weise früher mal nebenan beschrieben:
http://www.tt-forums.net/viewtopic.php?p=751674#p751674

Eddi schrieb:In der Liesmichnicht zum DBSet gabs mal ein (blöderweise extern verlinktes) Bildchen, wo das nett erklärt war.

Artikel und Bild sind im obigen thread referenziert:
http://www.tt-forums.net/viewtopic.php?p=751838#p751838

Gruß
Michael

DonRazzi schrieb:So. Jetzt hab ich's!

Erstmal Dank für deine konstruktive Mitarbeit.

DonRazzi schrieb:Ich würde das mögliche Startjahr auf 1882 vorziehen (empfohlen: 1900).

Einverstanden.

Dieser Zeitpunkt stellt mMn den Beginn wichtiger Entwicklungen im Lokomotivbau dar: ein "neues" Lokomotivkonzept entsteht aus der gemeinsamen Anwendung einer Vielzahl von Neuentwicklungen wie zB Innenrahmen, Laufdrehgestelle, Verbundmaschinen, ..., aber auch die Einführung der Westinghousebremse erlaubt erstmals höhere Geschwindigkeiten. Vor diesem Zeitpunkt gibt es zwar auch bereits eine grosse Anzahl deutscher Loks, aber mangelnde Leistungsfähigkeit und heillose Zersplitterung der Gattungen machen eine Abbildung in ein Fz-Set zunehmend schwieriger je früher man den Beginn legt.

Auch ein mehr "technischer" Grund spricht für einen "späteren" Start: je grösser der vom Set abgebildete Länderbahn-Zeitraum vor der Gründung der DRG (1920) ist, desto mehr Aufwand muss auch bzgl passenden Wagenmaterials betrieben werden. Bei der Vielzahl deutscher Länderbahn-Loks erhebt sich dann irgendwann die Frage ob man nicht besser alle Länderbahnloks aus einem Land (Preussen oder Bayern) wählen sollte, damit man auch die dazu passenden Wagen hat. Dies gälte dann allerdings auch für Güterwagen, E-Loks und E-Triebwagen, und wäre schon eine ziemlich radikale Neuausrichtung.

Das ursprüngliche Konzept sah ja explizit eine Mischung der von der DRG übernommenen Loks aus möglichst verschiedenen Ländern (Preussen, Bayern, Baden, Württemberg, Sachsen, ...) vor. Trotzdem konnte man aufgrund des späten Starts (1920) aber bereits allgemein Reichsbahnwagen (oder eben frühe Preussen) verwenden. Dies geht aber immer weniger wenn man immer früher startet, da man dann auch bayrisches oder württembergisches, etc Wagenmaterial bräuchte.

Im Moment sind (in v0.9) lediglich frühe preussische Wagen enthalten.

DonRazzi schrieb:Als erste Lok die preussische T3, 40 km/h und 213 kW bei 32t Reibungsmasse Baujahr 1882
Als zweite Lok die pr G 7.1, 45 km/h, 485 kW bei 53t Gewicht, Baujahr ab 1893
Als dritte Lok dann die bad VI b, spätere 75.0 anstelle der wü T 5.

Sollen das Vertreter der Klassen "Personenzuglok", "Güterzuglok" und "Schnellzuglok" sein?

Wie bereits geschrieben strebe ich ein solches Schema an. Ein Problem dabei ist aber dass die Vorbilder in der Klasse "Schnellzuglok" (S) selbst bei einem frühen Start (1900) schon sehr "schnell" sind (>= 100km/h), während durchaus noch genügend "langsame" Personenzugloks zur Verfügung stünden.

Als Lösung böte sich entweder die Nutzung von bestimmten Personenzugloks

- bay CV (spätere 17.3) von 1899 mit 90 km/h (eigentlich eine "Mehrzwecklok", auch für Güterzüge), oder die
- pr P4.1 (spätere 36.70) von 1897, ebenfalls mit 90 km/h, oder die
- sä VIII V2 (spätere 36.9) von 1896, mit 80 km/h Höchstgeschwindigkeit,

bzw der Verzicht auf die Besetzung der Klasse "S" bis ca 1920 an.

In Zusammenhang mit dieser Problematik könnte man auch überlegen ob die Trennung zwischen Schnellverkehr und Personenverkehr nicht durch weitergehende Aufteilung der Loktypen auf die beiden Bereiche verdeutlicht werden sollte. Dass man also im Schnellverkehr generell Schlepptenderloks einsetzt, aber im Personenverkehr (möglichst) nur Tenderloks?

Leider hat man als Set-Autor keinen Zugriff auf das Kaufverhalten der menschlichen Spieler. In TTDPatch ist es zB möglich der AI (unter anderem) die Streckenlänge als Kaufkriterium vorzuschreiben, so dass sie für Kurzstrecken zB lediglich Tenderloks einsetzen würde/könnte.


BTW, die wü T5 ist die spätere 75.0. Die bad VIb 1-5 ist die spätere 75.1.

DonRazzi schrieb:Die VI b wird ab 1900 gebaut und ist 80 km/h schnell, liegt damit noch unter der P 8. Die späteren Tenderloks sind hingegen leistungsfähiger, aber mitunter auch langsamer.

Was ist dein Grund die T5 durch die VIb zu ersetzen? Bzgl der (niedrigeren) Höchstgeschwindigkeit würde ich die T5 präferieren.

Gruß
Michael

Tatsächlich würde ich aus spielpraktischen Gründen die Einführung von schnellen Loks (also deutlich schneller als 100 km/h) etwas hinauszögern bzw nicht direkt bei Setbeginn schon eine ausgesprochene Schnellzuglok mit ins Set nehmen. Auch würde ich das Set in Sachen Startjahr nicht all zu sehr festlegen, denn zum einen können die Patch-Spieler ja erst 1920 einsteigen, zum anderen verlängert sich der Spielzeitraum ohnehin, so daß viele Spieler vermutlich nicht mehr den ganzen Zeitrahmen ausnutzen werden.

Die Auswahl der Loks wurde von mir vor dem Hintergrund getätigt, daß ja zum einen nur Loks im Set sein sollen, die später auch bei der DB landen, zum anderen aber soll ja auch eine gewisse Leistungssteigerung zu verspüren sein. Die T5 paßt dabei vom Baujahr (ab 1910) nicht mehr wirklich ins Set, weil ja die P8 durch das frühere Startjahr bereits ab 1906 verfügbar ist.

Startet man mit den vorgeschlagenen Loks im Jahre 1890, so ergibt sich allerdings bis zur G 10 eine ganz interessante zeitlich Abfolge:

1890: pr T3 - Personennahverkehr bei Spielbeginn vorhanden
1893: pr G 7.1 ermöglicht Güterverkehr
1900: bad T5 - Beschleunigung der Nahverkehrszüge auf 80 km/h
1906: P 8 - ab hier geht's im Personenverkehr dann richtig los
1908: bay S 3/6 - Schnellzuglok
1910: G 10 - die erste wirklich vernünftige Güterzuglok

Ab diesem Zeitpunkt sollten dann für einen gewissen Zeitraum nur Leistungsverbesserungen bei den Dampfloks auftreten. Zumal dann ja die E-Loks hinzukommen.

Das ist doch mal eine interessante Auflistung.