(04.10.2010 21:33)menenor schrieb:  Helle und Dunkle Seite der Macht

ungefähr so? http://twitpic.com/2ug1rj/full

Hallo

(04.10.2010 19:02)godsprototype schrieb:  

(04.10.2010 11:40)Auge schrieb:  .... Die haben aber alle einen eklatanten Pferdefuß. Das Konzept für S21 stützt sich unter anderem auf die wirtschaftliche Verwertung des Areals des Bahnhofs und dessen Vorfelds als teilweise Gegenfinanzierung des Projekts. Wenn man aber nicht vollständig unter die Erde geht, fällt das weg.

Ich hatte vor ein paar Tagen mal versucht herauszufinden wie diese Gegenfinanzierung aussieht. Ich finde keine Informationen zu diesem Thema. Daraus schlussfolgere ich das die direkten Gewinne nicht in einem nennenswerten Verhältnis zu den Kosten stehen. Das die Befürworter andere Argumente viel stärker in den Vordergrund stellen bestärkt mich in dem Eindruck.

Ich wollte keineswegs sagen, dass die Vermarktung der Flächen die Kosten für das Projekt einspielen. Aber die – nach meiner Meinung – bestimmt zwei- bis dreistelligen Millionenbeträge, die dort zu erzielen sind, fielen bei einem oberirdischen Umbau des Bahnhofs weg.

Tschö, Auge

Nunja nicht ganz. Das Konzept Kopfbahnhof21 sieht WIMRE vor, dass der Flächenlastige Güterbahnhof aus der Innenstadt verbannt wird. Dadurch werden trotzdem viele Flächen frei.
Desweiteren macht die Bahn zumindest schon guten Gewinn. Sie darf ihre Flächen vermarkten und lässt sich den Bau vom Steuerzahler stemmen.

Der Stuttgarter Polizeieinsatz ist Grund für ein paar wenige Medien, an die Aufarbeitung der Polizeigewalt vor 3 Jahren beim G8-Gipfel in Heiligendamm zu erinnern.

Dort waren mehr als 1000 Demonstranten festgenommen und grösstenteils in Käfigen bei vollständiger Videoüberwachung und 24-stündigem Kunstlicht eingesperrt worden. Festgenommenen Demonstranten wurden Anwaltstelefonate und Vorführung bei Haftrichtern verweigert.

Das Verwaltungsgericht Schwerin hat diese Praxis jetzt in zahlreichen Urteilen für rechtswidrig erklärt. Ähnlich wie in Stuttgart sind allerdings die Verantwortlichen uneinsichtig und rechtfertigen bis heute den damaligen Polizeieinsatz als angemessen und notwendig.

Zitat:Schlechte Zeiten für Deutschlands Polizei
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33444/1.html

Gruß
Michael

(04.10.2010 22:41)godsprototype schrieb:  In Anbetracht des Umstands das sich die finanzielle Situation des Staates in den letzten 2 Jahren so enorm verändert hat, wäre es angebracht nach einer preiswerten Alternative zu suchen. Ich habe nicht den Eindruck das es versucht wurde.

zu den Medien:
Die tun was ihnen dient, berichten bruchstückhaft über die Konflikte. Das generiert eine sichere und langfristige Quelle für Berichterstattung. Was die beeinflusst ist die Einschaltquote, sonst nicht viel.
Schön wäre eine journalistisch gut aufgearbeitete objektive Zusammenfassungen, die als sachliche Grundlage für eine Meinungsfindung dienen könnte. Utopia

Ich sehe nicht, daß sich die finanzielle Situation des Staates dramatisch verändert hätte, nur wird es langsam den Menschen bewußt, daß wir mit immer mehr Schulden jedes Jahr nicht mehr weitermachen können.

Und zu den Medien, von der Hoffnung journalistisch gut aufbereitete objektive Berichterstattung zu erhaltung muß man sich wohl verabschieden. Selbst bei den öffentlich-rechtlichen Sendern ist die Meinungsmache deutlich im Vordergrund. Es gibt kaum einen Bericht, in dem nicht die persönliche Meinung des jeweiligen Reporters oder Redakteurs durchscheint.

Gleisdreieck schrieb:Ich sehe nicht, daß sich die finanzielle Situation des Staates dramatisch verändert hätte, nur wird es langsam den Menschen bewußt, daß wir mit immer mehr Schulden jedes Jahr nicht mehr weitermachen können.

Diese Schulden sollen ja auch gar nicht zurück gezahlt werden. Sie sollen lediglich bedient werden. Natürlich wird real von Zeit zu Zeit zurück gezahlt, aber es wird eben sofort wieder neues Kapital aufgenommen.

Ein Staat der über die Währungshoheit verfügt kann sich dies unbegrenzt leisten, aber Staaten ohne eigene Währung, zB in einem Verbund wie dem Euro, nur sehr bedingt (Beispiel Griechenland).

Dies ist aber kein rein finanzielles Problem sondern vielmehr eines der Ökonomie, denn ein wesentliches Motiv zunehmender Verschuldung und steigender Zinslasten (wir leben übrigens seit vielen Jahren in einer unnatürlichen Niedrigzinsphase: ein Beweis für eine künstlich am Leben gehaltene globale Ökonomie) ist das goldene Kalb des BIP-Wachstums, auch wenn es zu erheblichem Teil lediglich auf dem Papier steht.

Da macht sich der Bürger zurecht zunehmend Sorgen, denn egal ob Schuldenabbau, Zinsbelastung, Inflationierung, ..., alle diskutierten Kunstgriffe des Finanzkapitals werden zu seinen Lasten geplant.

Passt hier wunderbar hin, denn eine wichtige Wurzel des Unbehagens gegenüber Stuttgart21 ist anscheinend der schwäbische Sparsinn, wie gerade eben wieder gelesen.

Gruß
Michael

Ich wollte nicht in Abrede stellen, daß die zunehmende Verschuldung durch die Zinslast die Handlungsfähigkeit des Staates beinträchtigt, ganz im Gegenteil. Aber daran hat sich in der letzten zeit nichts geändert. Das ist schon seit langem so, nur schön langsam wird es vielen Bürgern langsam bewußt.

(06.10.2010 13:34)Gleisdreieck schrieb:  Und zu den Medien, von der Hoffnung journalistisch gut aufbereitete objektive Berichterstattung zu erhaltung muß man sich wohl verabschieden. Selbst bei den öffentlich-rechtlichen Sendern ist die Meinungsmache deutlich im Vordergrund. Es gibt kaum einen Bericht, in dem nicht die persönliche Meinung des jeweiligen Reporters oder Redakteurs durchscheint.

Das ist die Natur des Menschens.
Meine Aussage war ironisch gemeint und sollte verdeutlichen das man über Dinge diskutiert ohne das einem ein ausreichendes Maß an Fakten zur Verfügung hat und so sehr mühseelig ist.

(06.10.2010 15:18)mb schrieb:  Diese Schulden sollen ja auch gar nicht zurück gezahlt werden. Sie sollen lediglich bedient werden. Natürlich wird real von Zeit zu Zeit zurück gezahlt, aber es wird eben sofort wieder neues Kapital aufgenommen.

Ein Staat der über die Währungshoheit verfügt kann sich dies unbegrenzt leisten, aber Staaten ohne eigene Währung, zB in einem Verbund wie dem Euro, nur sehr bedingt (Beispiel Griechenland).

Den zweiten Absatz, besonders das "unbegrenzt" halte ich für falsch. Wenn die Schuldenlast zu groß wird bricht das System zusammen. Die Währungshoheit kann nur helfen es länger herauszuzögern.



Hat nicht jemand Lust Stuttgart in TT nachzubauen?
Dann machen wir einen Wettbewerb und die Spielstände von den besten Lösungen schicken wir Herr Rammsauer.

Man hat einen Käfer gefunden!!!
http://www.handelsblatt.com/technologie/...er;2668350
Ich fühle mich spontan an die Dresdner Waldschlösschen-Brücke erinnert.

killermoehre

killermoehre schrieb:Man hat einen Käfer gefunden!!!

handelsblatt schrieb:Als sogenanntes "Urwaldrelikt" lebt die Art im Stuttgarter Schlosspark in uralten Bäumen, welcher einstmals der Stuttgarter Bevölkerung vom König zur Erbauung überlassen wurde.

Na, auf seine "uralten Bäume" wird er in Zukunft verzichten müssen:

   

Interessant auch wie die DB wieder einmal direkte Anweisungen des EBA missachtet. War da nicht vor kurzem Ähnliches in Berlin? Gab es damals Konsequenzen?

[edit]
Und wie man sieht scheinen auch alle berufsgenossenschaftlichen Schutzrichtlinien missachtet zu werden.
[/edit]

Gruß
Michael

Der arme Käfer.

(07.10.2010 16:40)godsprototype schrieb:  Hat nicht jemand Lust Stuttgart in TT nachzubauen?
Dann machen wir einen Wettbewerb und die Spielstände von den besten Lösungen schicken wir Herr Rammsauer.

Die baut ja eh keiner. - Aber vielleicht kann man sich so dem Thema spielerisch nähern.

Ist-Zustand
Stuttgart 21
Kopfbahnhof 21 - ein Konzept das von manchen Gegnern beführwortet wird
mein Konzept - Stuttgart 21 light - erfüllt alle Hauptziele außer das der ICE nicht über den Flughafen fährt, statt dessen eine Expressverbindung (neuer Hauptbahnhof <-> Flughafen)

Alternativvorschläge, Kritik und Diskussion sind gern gesehen.

godsprototype schrieb:[...] mein Konzept - Stuttgart 21 light - erfüllt alle Hauptziele außer das der ICE nicht über den Flughafen fährt, statt dessen eine Expressverbindung (neuer Hauptbahnhof <-> Flughafen)

Das ist ja die absolute Sparausführung! Wer will denn so etwas?

Deine "Expressverbindung" ist viel zu weitläufig (und ohne Tunnel!), und wo ist die "Europa-Magistrale" Richtung Augsburg/München verblieben?



Gruß
Michael

(07.10.2010 19:45)mb schrieb:  

killermoehre schrieb:Man hat einen Käfer gefunden!!!

handelsblatt schrieb:Als sogenanntes "Urwaldrelikt" lebt die Art im Stuttgarter Schlosspark in uralten Bäumen, welcher einstmals der Stuttgarter Bevölkerung vom König zur Erbauung überlassen wurde.

Na, auf seine "uralten Bäume" wird er in Zukunft verzichten müssen:

Karl der Käfer wurde nicht gefragt,
man hat ihn einfach fortgejagt.

(07.10.2010 20:40)mb schrieb:  Das ist ja die absolute Sparausführung! Wer will denn so etwas?

Deine "Expressverbindung" ist viel zu weitläufig (und ohne Tunnel!), und wo ist die "Europa-Magistrale" Richtung Augsburg/München verblieben?



Gruß
Michael

Das Geld investiert man besser bundesweit ins Netz anstatt alles für solche eine Prestigestrecke zu verschleudern. Da würde sich das Geld viel schneller amortisieren.
Besonders im Güterverkehr steckt viel Potential. Würde mehr im kombinierten Straße-Schieneverkehr investiert, hätte es auch noch den Vorteil das man weniger Geld in den Autobahnausbau stecken müsste.
Ich bezweifel das im Personenverkehr ein ähnliches Potenzial steckt. Die Konkurrenz von Luft und Straße ist zu groß. Von Paris nach Wien wird wohl fast jeder weiterhin das Flugzeug statt der Bahn benutzen.

Die Strecke Wendlingen-Ulm (Europa-Magistrale) sollte man auch auf eine preiswertere Kompromisslösung überprüfen. Für die Wirtschaftlichkeitsprüfung dieser Hochgeschwindigkeitsstrecke wurde ein ausgiebiger Güterverkehr mit eingerechnet. Entweder es verkehren nachher keine Güterzüge auf der Strecke, dann ist die Wirtschaftlichkeit nicht mehr gegeben oder die ICEs müssen sich der Geschwindigkeit der Güterzüge anpassen dann ist eine Hochgeschwindigkeitsstrecke rausgeschmissenes Geld.

Was ich noch immer nicht verstehe.... 1984-1986 bin ich in der Nähe von Stuttgart auf die Berufsschule gegangen, schon damals wurde von Stuttgart21 gesprochen, alle fanden es toll.
Nun wird 25 Jahre später mit dem bauen begonnen, und die Gegener klettern (jetzt schon) auf die Bäume?

Ich beziehe damit ausdrücklich keinerlei Position, weder zum Projekt selber noch zu den Maßnahmen drum herum!

Gleisdreieck schrieb:Karl der Käfer wurde nicht gefragt,
man hat ihn einfach fortgejagt.

Er schreibt heute bereits aus dem Exil (Schlosspark Ludwigsburg):

   

Bernhard schrieb:Was ich noch immer nicht verstehe.... 1984-1986 bin ich in der Nähe von Stuttgart auf die Berufsschule gegangen, schon damals wurde von Stuttgart21 gesprochen, alle fanden es toll.
Nun wird 25 Jahre später mit dem bauen begonnen, und die Gegener klettern (jetzt schon) auf die Bäume?

Was verstehst du daran nicht? Dass, wie überall nachzulesen, auch schon "damals" es eben nicht "alle toll fanden", sondern im Gegenteil auch schon vor über 10 Jahren demonstriert und geklagt wurde?

Dass sich viele Leute erst im Augenblick wo es Ernst wird mit einem Problem beschäftigen, sollte doch wohl zum Allgemeinwissen gehören. Viele Bürger haben auch angesichts ständig steigender Kostenschätzungen gar nicht mehr geglaubt dass das Projekt wirklich kommt.

Zudem haben sich, gerade durch die veränderten finanziellen Rahmenbedingungen ("Finanzkrise", Staatsverschuldung, kommende Steuererhöhungen, "Gesundheitsreform", etc., pp.) auch die gesamtpolitischen Rahmenbedingungen geändert. Viele (Politiker) wollen/können das nicht sehen. Es ist aber Tatsache. Wer interessiert sich denn eigentlich für Bahnhofsbauten? Es handelt sich im Kern um die berechtigte Forderung des Souveräns den ihm zustehenden Anteil am "demokratischen Prozess" wenigstens teilweise wieder zurückerstattet zu bekommen.

Wegen der Milliardensummen an die LBBW ging niemand auf die Strasse, denn das ist zu abstrakt für die Allgemeinheit. Stuttgart21 dagegen kann jeder sehen und anfassen.

Gruß
Michael

Als der neue Belriner Hauptbahnhof gebaut wurde, wurden dafür auch historische Bauten (Lehrter Stadtbahnhof, gerade frisch saniert) abgerissen.......

Was ich wirklich nicht verstehe ist, dass man sich jetzt, wo der Bau losgeht, im wahrsten Sinne des Wortes die Köpfe einschlägt. Ich könne mir vorstellen, das bei einer entsprechenden Kräftebündelung (geistig...) die "Gegener" vorher einen Baubeginn politisch hätten verhindern können.

Aber, verzeiht, ich "kämpfe" lieber vor der Haustür als mich in Stuttragrt zu engagieren, wir haben genug politische Probleme vor der Haustür! (Hört man im Rest der Republik was vom Flugroutenstreit in Berlin-Brandenburg?)

Bernhard schrieb:Was ich wirklich nicht verstehe ist, dass man sich jetzt, wo der Bau losgeht, im wahrsten Sinne des Wortes die Köpfe einschlägt. Ich könne mir vorstellen, das bei einer entsprechenden Kräftebündelung (geistig...) die "Gegener" vorher einen Baubeginn politisch hätten verhindern können.

Lies doch mal bitte über die Vorgeschichte in Wikipedia.

Bernhard schrieb:Aber, verzeiht, ich "kämpfe" lieber vor der Haustür als mich in Stuttragrt zu engagieren, wir haben genug politische Probleme vor der Haustür! (Hört man im Rest der Republik was vom Flugroutenstreit in Berlin-Brandenburg?)

Nein, natürlich nicht. Und genauso ist das bei Stuttgart21: dieser thread ist ja auch erst ein paar Tage alt und nicht schon Jahre.

Ich verstehe nicht warum du das nicht verstehst.

Gruß
Michael

(08.10.2010 12:17)mb schrieb:  Ich verstehe nicht warum du das nicht verstehst.

Tja, wahrscheinlich lieg es daran, das mich die "freie Presse" und der ÖRR zwar über jeden umgekippten Sack reis in China und einen Schulbus mit Motorschaden in den USA informieren, aber nicht über die "kleinen" Probleme der Stuttgarter.

Ist bestimmt gewollt so!

Hier gibts übrigens noch einen interessanten Artikel, der neben der bahntechnischen Seite auch weitere Hintergründe beleuchtet: Spiegelfechter