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Stuttgart21 - mb - 30.09.2010 20:45
Endlich haben die guten Bürger im friedlichen Schwabenland auch einmal Gelegenheit die neueste Ausrüstung ihrer Sicherheitskräfte genauer zu inspizieren.
[attachment=2882]
Gruß
Michael
RE: Stuttgart21 - StefanD - 30.09.2010 23:27
mb schrieb:Endlich haben die guten Bürger im friedlichen Schwabenland auch einmal Gelegenheit die neueste Ausrüstung ihrer Sicherheitskräfte genauer zu inspizieren.Wieso? Haben die doch schon. Werden die nicht regelmäßig zur Unterstützung nach Berlin und Hamburg geschickt?
Die Schwaben scheinen wirklich 'n bissl langsam, weil wegen weil sie hatten grob 15 Jahre Zeit sich gegen den Bahnhofsumbau zu wehren. Aber jetzt, wo die Bagger rollen ...
Aber trotzdem stellt sich mir die Frage, ob die 4(?) Mrd. € (die am Ende sowiso nicht eingehalten werden) für den Umbau wirlklich gerechtfertigt sind, nur damit ein Schnellzug 4 Min. spart. Macht für mich irgendwie keinen Sinn.
RE: Stuttgart21 - RK - 30.09.2010 23:33
Blind geprügelt: http://twitpic.com/2tbtod
Die beteiligten S21-Politiker gehören alle hinter Gittern!
(30.09.2010 23:27)StefanD schrieb: Die Schwaben scheinen wirklich 'n bissl langsam, weil wegen weil sie hatten grob 15 Jahre Zeit sich gegen den Bahnhofsumbau zu wehren. Aber jetzt, wo die Bagger rollen ...
Die Kosten explodieren aber erst seit kurzem. Außerdem hatte man das ja mit guten Absichten begonnen. Damals waren Kopfbahnhöfe ein Graus der Effizienz. Aber dank moderner Signalisierung funktionieren sie heute wesentlich besser. Desweiteren können wir das Geld im Moment deutlich besser einsetzen als für die nächsten 10 Jahre dann gar kein Bahn-Projekt realisieren zu können (Stichwort RRX).
RE: Stuttgart21 - Eddi - 30.09.2010 23:49
Vielleicht hat so ein Schock auch was gutes, und es wird endlich mal was getan. Kennzeichnungspflicht für Polizisten etc.
RE: Stuttgart21 - officercrockey - 01.10.2010 08:57
Also meiner Meinung nach haben da beide Seiten genug Dreck am Stecken...
Von den Politikern braucht man eigentlich garnicht anfangen... da ist man es ja fast schon gewohnt. Ich kann da RK nur zustimmen. Kopfbahnhöfe haben ja einige Nachteile verloren, wie bspw. die Richtungswechsel, die lange nicht mehr so aufwändig sind, wie sie einmal waren.
Außerdem gibt es allein in Baden-Württemberg noch zig Strecken, die eingleisig und noch nicht mal elektrifiziert sind. Teilweise gurkt man da durch die Landschaft, dass man zu Fuß schneller wäre. Da könnte man mit wesentlich weniger Geld einiges mehr erreichen.
Ob man jetzt zum Stuttgarter Flughafen nun 8min oder 25 min braucht... das ist nun wirklich Wurst. Stuttgart ist ja nun nicht gerade ein Luftfahrt-Drehkreuz. Naja die Liste ließe sich sicher noch unendlich fortführen...
Bei den Kosten bin ich ein bisschen gnädiger... Die wurden vielleicht mal so vor 15-20 Jahren oder was geplant und so ein Projekt kann wohl kein Mensch auch nur halbwegs genau schätzen. Die Tendenz geht dann halt eben immer Richtung teurer... sollte also niemanden so wirklich überraschen oder? Egal welche Zahlen man liest kann man sich doch eigentlich gleich mal 20 % draufrechnen und dann hat man nen guten Näherungswert
Und die Protestanten sind aber auch nicht mehr ganz sauber... Riesen Geschiss um diese blöden Seitenflügel, die doch nicht einmal zum Originalbau dazugehören und nachträglich angebracht wurden...
Ich hab das letzte halbe jahr in Stuttgart gewohnt und das was ich so mitbekommen habe, haben sich eigentlich die meisten über die Protestanten aufgeregt und nicht über das Projekt... Züge blockieren... Eiern nach den Fahrgästen schmeißen etc... Gibt halt vllt. auch Leute, die mit dem ganzen Mist nix zu tun haben wollen... Von mir aus sollen die sich an so viele Bäume ketten wie sie wollen.. Aber km-lange Staus in der Innenstadt und Züge, die nicht abfahren etc ist einfach Assi...
RE: Stuttgart21 - Eddi - 01.10.2010 10:09
(01.10.2010 08:57)officercrockey schrieb: liest kann man sich doch eigentlich gleich mal 20 % draufrechnen und dann hat man nen guten Näherungswert
Äh... geht hier [und bei vielen anderen Großprojekten] aber eher um 200%...
RE: Stuttgart21 - mb - 01.10.2010 10:30
Vom verkehrspolitischen Standpunkt aus macht dies Projekt sehr wahrscheinlich wenig Sinn. Das ist aber ein derart undurchschaubarer und selbst nach 15 Jahren nicht durchgeplanter Wust an Teilprojekten, so dass eine Gesamtbewertung wohl gar nicht möglich ist.
Allein die ICE-Strecke (Wendlingen - Ulm) mit ihrer Vielzahl an notwendigen Tunnelbauten ist mit 2,9 Mrd viel zu günstig veranschlagt. Pro Kubikmeter Tunnel wird dort nur mit 1/4 der üblichen Kosten gerechnet[*], und das obwohl die Geologie im Stuttgarter Becken als anspruchsvoller als üblich eingestuft wird.
Die Einbindung dieser ICE-Strecke in eine "europäische Schnellzugverbindung" (Paris- Budapest) steht dabei überhaupt in den Sternen: die Weiterführung der Strecke von Ulm nach Freilassing ist nicht einmal im Planungsstadium und alternative Streckenführungen durch Bayern lehnen die dortigen Behörden bisher strikt ab.
Auch die geplante Streckenführung nach Ulm mit ihren relativ engen Kurvenradien und Steigungen ist problematisch und bietet wenig Fahrzeitverkürzung gegenüber den einzusetzenden finanziellen Mitteln. Zudem ist die Nutzung der Strecke für Güterzüge nicht vorgesehen (keine Ausweichstellen geplant).
[*] die Tunnel haben zwar kleineres Profil, benötigen daher aber auch erhöhte Aufwendungen für die Signalisierung, angeblich ist ECTS geplant.
Es handelt sich mE in erster Linie um einen Interessenkonflikt: auf der einen Seite Anwohner die ihre Umwelt und Lebensqualität beeinträchtigt sehen (der Bau wird auf 10 Jahre veranschlagt, das Stadtbild wird radikal verändert) sowie Bürger die ihre Steuern für ein "sinnloses" Statusprojekt verplempert sehen; und auf der anderen Seite Bahn, Industrievertreter und Immobilienentwickler die davon finanziell profitieren wollen. Diese haben natürlich - wie in Scheindemokratien üblich - die Politiker massiv auf ihrer Seite.
Insbesondere die Industrie hat - wie üblich - die wirklich zukunftsweisenden Argumente: "Ich weiß nicht, was die Leute wollen. Wollen sie Arbeitsplätze und wirtschaftliche Prosperität? Oder sollen wir wieder auf die Bäume klettern?" (ZF-Vorstandsvorsitzender Hans-Georg Härter im mm).
Auch der BDI sorgt sich dass in Stuttgart nicht nur ein "sorgfältig geplantes Investitionsprojekt auf dem Prüfstand [steht], sondern unsere repräsentative Demokratie" (BDI-Präsident Hans-Peter Keitel in der WW). Hoho! Was für eine billige Propaganda, aber es zeigt wie hoch im Einzelfall jedes beliebige Projekt gehängt werden wird um etwaige Gegner mundtot zu machen, als "Altkommunisten und Altlinke" zu enttarnen oder als "Terroristen" zu denunzieren.
Gruß
Michael
RE: Stuttgart21 - officercrockey - 01.10.2010 10:31
Was dann letztlich rauskommen weiß wohl auch hier im Forum niemand. Aber mal ehrlich. Die Kosten können doch auch nicht das Hauptproblem sein um SO dagegen zu sein. Bei unserem total aufgeblähten Sozialstaat gehen doch auch sofort mal 10 Mrd über die Wupper... Wobei man garniht erst mit der Bankengeschichte anfangen muss... da hab ich auch niemanden auf den Barrikaden gesehen...
Hier hat der Normalo hinterher wenigstens irgendwas in der Hand... obs was gescheites ist sei mal dahingestellt...
RE: Stuttgart21 - Eddi - 01.10.2010 11:06
Das hat aber auch Gründe, daß da nicht so viele Leute auf die Barrikaden gegangen sind. Beim Sozialstaat ist man das ja erstens gewohnt, und zweitens profitiert eigentlich jeder in irgendeiner Weise davon, und man will ja nicht ins eigene Fleisch schneiden. Und bei den Banken war das ganze zu Abstrakt, und die herumgeworfenen Summen zu astronomisch, sodaß den gemeinen Bürgern gar nicht klar geworden ist, was da eigentlich passiert.
Aber dieses Stuttgart 21 ist konkret, ortsgebunden und schön in Stadtlage. D.h. man hat erstmal ein konkretes Symbol, an dem man sich aufziehen kann, und eine Protestaktion erstmal keimen kann. Und ab einer kritischen Masse kippt dann auch die Stimmung zu einer handfesten Massendemonstration.
RE: Stuttgart21 - mb - 01.10.2010 12:14
Eddi schrieb:Aber dieses Stuttgart 21 ist konkret, ortsgebunden und schön in Stadtlage.
Ein wichtiger Punkt. In verschiedenen Diskussionsforen wird den "Gegnern" ja vorgeworfen "zu spät erst wach geworden" zu sein. Wenn man aber das bürokratische deutsche Planungsrecht, die politisch nicht erwünschte Bürgerbeteiligung und die deutsche Verwaltungsgerichtsbarkeit etwas besser kennt, dann kann man den Bürgern diesen Vorwurf nicht machen. Man hätte natürlich auch schon vor Jahren so massiv wie in den letzten Wochen protestieren können, aber damals gab es ja (angeblich) noch keinen Anlass. Es ist ja hierzulande schöner Brauch in der Öffentlichkeit abzuwiegeln wenn eigentlich schon alles beschlossene Sache ist, siehe dazu auch die jetzige "Gesundheitsreform".
officercrockey schrieb:Die Kosten können doch auch nicht das Hauptproblem sein um SO dagegen zu sein.
Natürlich sind die Kosten ein Argument. Immer. Und auch in diesem Fall wurde ja schon vor Jahren darauf hingewiesen das allein schon für die Kosten der direkten Bahnbaumassnahmen auf jede Menge anderer Investitionen in die Bahninfrastruktur (in BW) verzichtet werden muss.
Die Bahn allein hätte dieses Projekt gar nicht schultern können. Erst durch die Transformation in ein übergeordnetes (auch "europäisches"!) Statusprojekt mit Beteiligung des Landes und des Bundes konnte es weitergeführt werden.
officercrockey schrieb:Bei unserem total aufgeblähten Sozialstaat gehen doch auch sofort mal 10 Mrd über die Wupper...
Das sagst du so dahin. Ich weiss aber nicht was du konkret damit meinst. Gesundheitskosten, Renten und Arbeitslosenversicherung werden immerhin direkt vom Bürger über Beiträge finanziert. (OK, mittlerweile gibt der Staat Zuschüsse (aus Steuermitteln!), aber eigentlich den Arbeitgebern, da deren Beiträge mittlerweile gedeckelt sind.)
officercrockey schrieb:Wobei man garniht erst mit der Bankengeschichte anfangen muss... da hab ich auch niemanden auf den Barrikaden gesehen...
Hier in D natürlich nicht, in anderen Ländern schon (Island, Irland, Griechenland, Spanien, Frankreich, Portugal, ..). Die Propagandamaschine ist hierzulande sehr gut geölt (benenne mir ein überregionales Blatt das bzgl der "Finanzkrise" korrekt berichtet hat) und das Kapital ist hervorragend organisiert.
Im Prinzip ist das aber genau wie bei "Stuttgart21": erst wenn die Bagger anrücken (den Bürgern das Geld massiv aus der Tasche gezogen werden wird) wird protestiert.
officercrockey schrieb:Hier hat der Normalo hinterher wenigstens irgendwas in der Hand...
Naja. "Geld" als solches existiert ja nicht. Von daher ist "verschwundenes Geld" oftmals die bessere Alternative als zu Beton geronnenes "Geld". Zudem hätte man, s.o., ja evtl dieses "Geld" auch besser anlegen können.
Gruß
Michael
RE: Stuttgart21 - officercrockey - 01.10.2010 12:51
Ich will hier ja auch keineswegs Partei ergreifen für das Projekt. Ich nehme die Rolle der Schweiz ein und bin quasi neutral. Es wird so viel geschrieben und man hört so viel, dass man eigentlich nicht mehr weiß, was man eigentlich glauben soll. Fängt ja schon bei der Anzahl der Protestanten an. Polizei sagt 5.000... Die Gegenseite spricht von 25.000... Naja glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast... Und so geht das doch mit allem dort. Der eine Experte sagt, dass es keine Probleme mit dem Grundwasser gibt, ein anderer schreit die Katastrophe herbei. Wenn man jetzt eben kein Geologie-Professor ist, glaubt man eben das, was man glauben möchte...
Und ok.. die Sache mit dem Sozialstaat war eher auf Stammtisch-Niveau.. aber die Diskussion gehört ja auch nicht hierher...
RE: Stuttgart21 - godsprototype - 01.10.2010 19:07
Ich hab bis gestern absichtlich nicht mit dem Thema Stuttgart 21 auseinander gesetzt. Jetzt hab ich aber gestern doch mal Stuttgart 21 bei wikipedia überflogen und auch die Alternative der Gegner Kopfbahnhof21 angeschaut.
Dabei hat mich eine Frage am meisten bewegt, zu der ich keine Antwort gefunden habe.
Macht der Hauptbahnhof an der Stelle überhaupt Sinn?
Mein Eindruck ist das er auf einer bestehenden Hauptstrecke, die ja recht nah liegt, viel besser aufgehoben ist.
Hauptargument für Stuttgart 21 ist ja mehr Platz für die Stadtentwicklung. Und dadurch würde man noch mehr Platz und in viel schnellerer Zeit gewinnen. Man hätte einen Druchgangsbahnhof für den keine Tunnelbauten nötig wären, was viel Geld und Zeit einsparen würde. Das Argument dagegen wäre wohl, daß es verkehrstechnisch keinen Sinn macht wenn ein Hauptbahnhof nicht direkt in der Innenstadt liegt. Aber macht es einen großen Unterschied ob man am jetzigen Standort oder 3km entfernt in U- oder S-Bahn umsteigt? Besonders wenn man Kosten- und Zeitaufwand für den Bau im Verhältnis dazu sieht.
RE: Stuttgart21 - officercrockey - 01.10.2010 19:34
Ich glaub ich versteh dich nicht richtig... würdest du den Hauptbahnhof gleich an eine ganz andere Stelle legen?
RE: Stuttgart21 - Eddi - 01.10.2010 20:38
... Das hat ja in Kassel offenbar recht gut funktioniert.
RE: Stuttgart21 - godsprototype - 02.10.2010 00:40
(01.10.2010 19:34)officercrockey schrieb: ... würdest du den Hauptbahnhof gleich an eine ganz andere Stelle legen?Ja. Damit würden die Ziele erreicht, bei geringeren Kosten und Zeitaufwand.
Daß behaupte ich jetzt einfach mal solange mich keiner wiederlegt.
(01.10.2010 20:38)Eddi schrieb: ... Das hat ja in Kassel offenbar recht gut funktioniert.In Kassel gibt es den alten Hauptbahnhof (als Kopfbahnhof) aber noch in seinen alten Ausmaßen, neben dem Durchgangsbahnhof für den Fernverkehr. Es wurde also kein Bauland frei. Aber Kassel kann man auch nicht mit Stuttgart vergleichen.
RE: Stuttgart21 - mb - 02.10.2010 10:20
[Verlegung des Stuttgarter Hauptbahnhofs]
Das Konzept Kopfbahnhof21 will Güter- und Abstellbahnhof auslagern, den bestehenden Hauptbahnhof mit 16 Bahnsteiggleisen (Stuttgart21: 8 Gleise) aber beibehalten.
Gruß
Michael
RE: Stuttgart21 - Paltinium - 02.10.2010 13:39
die politiker sind verborte schwachmaten wenn ich schon 4 Mrd sehe kann ich nur den kopf schütteln wofür das geld so ausgegeben wird was wir verdienen. Wenn keiner den Bahnhof möchte auser den Politkern wieso wird er denn dann überhaupt noch gebaut
RE: Stuttgart21 - Uwe - 02.10.2010 14:44
(02.10.2010 13:39)Paltinium schrieb: die politiker sind verborte schwachmaten wenn ich schon 4 Mrd sehe kann ich nur den kopf schütteln wofür das geld so ausgegeben wird was wir verdienen. Wenn keiner den Bahnhof möchte auser den Politkern wieso wird er denn dann überhaupt noch gebautNa weil die Politiker ihn möchten, ist doch wohl klar... (Wer Ironie findet darf sie behalten).
RE: Stuttgart21 - RK - 02.10.2010 14:52
Und die Politiker möchten ihn, weil die Bauaufträge mittels Vetternwirtschaft vergeben wurde...
RE: Stuttgart21 - mb - 02.10.2010 15:18
Paltinium schrieb:Wenn keiner den Bahnhof möchte auser den Politkern wieso wird er denn dann überhaupt noch gebaut
Wenn du die Frage etwas anders gestellt hättest, nämlich so:
Paltinium II schrieb:Wenn keiner den Bahnhof möchte wieso wird er denn dann überhaupt noch gebaut
Könnte ich dir jetzt antworten: aus purem Altruismus. Natürlich nicht so wie Eltern ihr Kind mit einem ungeliebten Weihnachtsgeschenk überraschen.
Dafür spricht doch auch die Stellungnahme von Grube vorgestern im SWR. Sinngemäss etwa: Statt zu demonstrieren sollten die Leute sich freuen über ihren neuen Bahnhof. Der Mann ist erkennbar enttäuscht.
Manchmal wünscht man sich tatsächlich Mehdorn zurück. Wer hätte das gedacht.
Gruß
Michael