Eisenbahnunglück in Hordorf

Was da wohl schiefgelaufen ist...

Gestern Abend in den Nachrichten hieß es, es war wohl dichter Nebel, und die örtlichen Signalanlagen "enthalten keine Möglichkeit, den Zug automatisch zum Stehen zu bringen".

Zitat:"enthalten keine Möglichkeit, den Zug automatisch zum Stehen zu bringen"

Womit wir wieder bei der DB Netz wären...

Der Güterzuglokführer wird auch verdächtigt...

Zitat:"enthalten keine Möglichkeit, den Zug automatisch zum Stehen zu bringen"

Sollte wohl aber dieses Jahr installiert werden.

Yoshi schrieb:Der Güterzuglokführer wird auch verdächtigt...

Der war ja, laut MDR, nicht am Platz und verweigert hierzu jede Aussage.

(31.01.2011, 15:17)StefanD schrieb:

Zitat:"enthalten keine Möglichkeit, den Zug automatisch zum Stehen zu bringen"

Sollte wohl aber dieses Jahr installiert werden.

Zu spät...

[

Yoshi schrieb:Der Güterzuglokführer wird auch verdächtigt...

Der war ja, laut MDR, nicht am Platz und verweigert hierzu jede Aussage.
[/quote]
Das geht doch kaum ... bzw. nur für sehr kurze Zeit, oder?
Und so wie es gestern in der Tagesschau dargestellt wurde sind die ja wohl beide ungebremmst ineinander gefahren ...



Unvorstellbar, und das im Eisenbahnland Deutschland!
DB-Netz sollte sich schämen.........

Bernhard schrieb:Unvorstellbar, und das im Eisenbahnland Deutschland!
DB-Netz sollte sich schämen.........

Im "Eisenbahnland Deutschland" ist die Bahn notorisch unterfinanziert. Das liegt möglicherweise daran dass das "Eisenbahnland Deutschland" traditionell von "Autokanzlern" regiert wird. Und von dem wenigen Geld das trotzdem noch rüberkommt will sich die Bahnspitze auch mal was für´s Auge gönnen.

Wer könnte es ihr verargen?

Die Justiz im "Eisenbahnland Deutschland" sieht dies übrigens genauso. Was kostete noch mal ein Eschede-Opfer?


Aber mal ernsthaft. Auch wenn die Strecke nicht mit PZB ausgerüstet war, muss es nicht zwangsläufig zu Unfällen kommen. Es wird ja nicht völlig ohne Sicherheitseinrichtungen gefahren.

Gruß
Michael

(31.01.2011, 15:36)Bernhard schrieb: Unvorstellbar, und das im Eisenbahnland Deutschland!
DB-Netz sollte sich schämen.........

Das kannst du so nun auch nicht sagen. Guck dir die Strecke an, da fährt nicht wirklich sooo viel. Und vor allem kaum noch was von der Deutschen Bahn. Darüber hinaus wird die Strecke ja modernisiert, aber es ist erst zur Hälfte fertig.

Darüber hinaus geht das sehr wohl, dass der Lokführer nicht am Platz ist. Selbst schon erlebt ... bei Privatbahn. Und der Privatbahnzug, der Anfang letzten Jahres Stendal (glaub ich) belegt hat, weil er in der Bahnhofseinfahrt stehengeblieben ist und nicht mehr wegkam, war auch, weil der Lokführer nicht am Platz war, sondern was gesucht hat auf seinem Führerstand. Naja, hinzu kommt, dass der Zug dann noch untermotorisiert ist, aber dennoch ...

Abgesehen davon, wenn 2 Züge kollidieren, weil einer über sein rotes Signal fährt, dann ist doch in erster Linie jener schuld, der bei HP0 fuhr.


Gruß aus Dresden


Edit:

mb schrieb:Das liegt möglicherweise daran dass das "Eisenbahnland Deutschland" traditionell von "Autokanzlern" regiert wird.

Dazu Merkels Worte vom Wochenende:

Kanzlerin Merkel schrieb:Deutschland ist ein Autoland.

Aber gibt es echt noch Strecken ganz ohne Indusi? Kaum zu glauben! Zumal ja Bautrupps unterwegs waren, als sie vor einigen Jahren (2005 oder so) da das zweite Gleis abgebaut haben, zumindest auf vielen Bahnhöfen, wenn ich micht recht erinnere.

(31.01.2011, 15:36)Bernhard schrieb: DB-Netz

Es hat nicht direkt was mit dem Thema zu tun, aber ich sehe als Problem das DB vor dem Netz steht.
Die Privatisierung war doch recht inkonsequent. Man macht aus einem Staatsunternehmen einen Monopolist bzw. mehrere Monopolisten die dann aber praktisch doch noch unter einem Dach vereint sind. Mit Marktwirtschaft hat das meiner Meinung wenig zu tun. Die Vorteile einer Privatisierung kamen dadurch nur stark eingeschränkt zum Tragen und die Nachteile eines Staatsunternehmens blieben weitgehend bestehen.

Außerdem frage ich mich oft ob der Staat auch die Infrastruktur privatisieren sollte. Hier das Schienennetz, aber auch bei dem Stromnetz frage ich mich ob es gut ist das es in der Hand von wenigen Monopolisten ist. Genauso wie beim Bahnnetz scheint es dort an nötigen Modernisierungen zu fehlen.

Um dann wieder zum Thema zurück zu kommen. Auch wenn es nur ein Nebenaspekt der Problematik ist. Solche tragischen Unglücke kommen ja trotzdem nur recht selten vor. Ich gehe davon aus, dass bei einem staatsgeführten Netzbetreiber ein Sicherheitssystem das es schon so lange existiert, schon viel früher komplett flächendeckend installiert worden wäre.

prissi schrieb:Aber gibt es echt noch Strecken ganz ohne Indusi? Kaum zu glauben![...]

EBO schrieb:"Strecken, auf denen mehr als 100 km/h zugelassen sind, müssen mit Zugbeeinflussung ausgerüstet sein, durch die ein Zug selbsttätig zum Halten gebracht und ein unzulässiges Anfahren gegen Halt zeigende Signale selbsttätig verhindert werden kann."

§15 Abs 2 EBO

Dass gerade bei PZB das Verhältnis Sicherheitsgewinn zu Aufwand vergleichsweise gross ist
stellt natürlich keinen Hinderungsgrund für falsch verstandene Sparsamkeit dar. Insbesondere dann nicht wenn - wie hier - die Strecke einigermassen unübersichtlich ist.

godsprototype schrieb:[...] Ich gehe davon aus, dass bei einem staatsgeführten Netzbetreiber ein Sicherheitssystem das es schon so lange existiert, schon viel früher komplett flächendeckend installiert worden wäre.

Naja. Bei dem dort früher[tm] zuständigen "staatsgeführten Netzbetreiber" durfte dort sogar 120 km/h gefahren werden, WIMRE.

Gruß
Michael

Also es tut mir leid, aber ich kann in einer Privatisierung der Eisenbahn und damit auch der Netzverwaltung keine Vorteile sehen. Und das bezieht sich nicht nur auf die Gegenwart, und nicht nur auf Deutschland.
Aber sei's drum.

Was den frühreren staatsgeführten Netzbetreiber angehrt ... der sah mit finanziellen und rohstofflicher Unterstützung ja noch schlechter aus als die DB AG und ihre Töchter heute, selbst in CDU/FDP geführten Ländern

Und noch einmal, die Strecke wird ausgerüstet. Aber Stichpunkt Unterfinanzierung, Stichpunkt Nebenstrecke, Stichpunkt Sparen-am-Gleis.


Gruß aus Dresden

Auf der Strecke wird ein Einstundentakt zwischen 6h und 21h in beiden Richtungen mit Verstärkerzügen gefahren (Ab Magdeburg z.B: 9h44, 10h10, 11h10, 11h44, ... )

Ich kann ja verstehen, wenn irgendeine dahindämmernde Nebenbahn mit zwei Zugpaaren täglich und nur einem Triebwagen nicht mit Indusi ausrüstet, aber so eine Strecke ist eher grob fahrlässig. Zumal, wie gesagt, ja scheinbar Geld da war um Bahngleise zu entfernen und allerlein anderes verbaut wurde.

(31.01.2011, 18:01)mb schrieb:

prissi schrieb:Aber gibt es echt noch Strecken ganz ohne Indusi? Kaum zu glauben![...]

EBO schrieb:"Strecken, auf denen mehr als 100 km/h zugelassen sind, müssen mit Zugbeeinflussung ausgerüstet sein, durch die ein Zug selbsttätig zum Halten gebracht und ein unzulässiges Anfahren gegen Halt zeigende Signale selbsttätig verhindert werden kann."

§15 Abs 2 EBO

Und warum fährt man auf der Grundlage nicht auf den Berliner S-Bahn-Strecken im Außennetz mit Bestandsmaterial von anderen DB-Töchtern, statt den Verkehr total auszudünnen oder sogar einzustellen?
Weil man so mehr Geld scheffeln kann, oder gibt es doch gar nicht mehr genug Lokführer für das S-Bahn-Netz?

(01.02.2011, 03:11)pETe! schrieb: ....

Zitat:Und warum fährt man auf der Grundlage nicht auf den Berliner S-Bahn-Strecken im Außennetz mit Bestandsmaterial von anderen DB-Töchtern, statt den Verkehr total auszudünnen oder sogar einzustellen?
Weil man so mehr Geld scheffeln kann, oder gibt es doch gar nicht mehr genug Lokführer für das S-Bahn-Netz?

Weil im Bahnhofsbereich nichts anderes hinpasst ... Abstand zum Bahnsteig, Bahnsteighöhe usw ...


Zum Thema Streckensicherung ......... Eingleisig UND Begegnungsverkehr ... ohne Sicherungsmaßnahmen (ein rotes Signal zählt da mal einfach nicht) ....

Bei Straßenbahnbauarbeiten in Potsdam vor rund 10 Jahren hab ich gesehen wie man das macht!! Mit je einem Streckenposten dort wo der Übergang von zwei auf ein Gleis ist, und der Streckenposten hat dem Zugführer (Triebfahrzeugführer?) ein Staffelholz in die Hand gedrückt!
Das mag Steinzeit sein, aber habt ihr in den letzten 20 Jahren was von einem Frontalzusammenstoß zweier Straßenbahnen in Potsdam gehört????????

In Dresden gibt es seit vielen, vielen Jahrzehnten eine EInbahnstraße, durch die die Straßenbahn eingleisig in beide Richtungen verkehrt.
Gesichert ist dieser Abschnitt nur durch Signale für die Strabsen, Ampeln für die Autos gibt's da keine. Habt ihr in den letzten 60 Jahren von einem Zusammenstoß zweier Straßenbahnen in der Görlitzer Straße in Dresden gehört?
Straßenbahnen lassen sich zwar in gewisser Weise mit der Eisenbahn vergleichen, aber Schlüße darf man daraus nicht so einfach ziehen.


Gruß aus Dresden

Doch, kann man!

Eine unübersichtliche Strecke ... nur mit Lichtsignalen ...
und dann ja wohl auch mit einigem Tempo befahren ...

Wenn bei der Berliner U-Bahn die Signalanlagen ausfallen, und auf Sicht gefahren wird, ist bei Tempo 25km/h (oder weniger, falls Ihre Sicht eingeschränkt ist) Schluß ... Und da würde es immer noch mächtig rummsen ... aber die können sich halt nur "hinten auffahren"! Also max. 25 -> 0!
Hier war es ja wohl eher 80 <-> 80 ............

Ich meine, du kannst nicht sagen, nur weil keine Unfälle passieren, wird dort mehr auf Sicherheit geachtet. Es ist nunmal ein Unterschied, ob sich 2 Straßenbahnen mit ein paar Tonnen und vielleicht 30km/h (Durchschnittsgeschwindigkeit deutscher Straßenbahnen, Haltestellen weggerechnet) und einem entsprechenden Bremsweg begegnen oder ob 2 Züge mit 80 km/h und einer davon mit 500 Tonnen oder mehr auf einander zurasen. Vor allem wenn ein Güterzug einen Triebwagen trifft, der kann da nämlich nichts entgegensetzen.
Nur weil kein Unfall in der Zeitung steht, heißt das nicht, dass sich nicht vielleicht doch schonmal 2 Strabsen auf eingleisiger Strecke begegnet sind. Darüberhinaus haben ÖPNV-Fahrer in den Städten schon eine Ahnung, wo wer entgegen kommt, das weiß ich aus eigener Erfahrung und Beobachtung.
Da ist der Vergleich mit der U- oder S-Bahn schon naheliegender.

Achja, Stichwort Fahren auf Sicht:
Winter 2009/2010:
Wegen Schneewehen ordnet die Deutsche Bahn an, dass auf den Strecken Berlin-Dresden und Leipzig-Dresden Fahren auf Sicht, also maximal 40 km/h, gefahren wird.
Die private ITL rauscht 2 Tage nach dieser Anordnung nahe Dresden in eine Schneewehe, wenngleich der Schaden extrem gering ausfällt, war wohl nur eine kleine Schneewehe. Grund für den Mini-Unfall: Zuggeschwindigkeit von 120 km/h.
Soviel dazu.


Nichts desto trotz ist es allerdings wirklich äußerst beklagenswert, dass auf der Unfallstrecke keine Indusi oder anderweitige Sicherungsmaßnahmen eingebaut sind, da hast du vollkommen recht, und ich finde das ebenfalls als dringenst verbesserungswürdig.
Aber man sollte nicht vergessen, dass hier der Lokführer des Güterzuges grob fahrlässig gehandelt hat. Vor allem, wenn er nicht mal auf der vorderen Maschine war. Was mich nicht wundern würde, auch hier spricht die eigene Privatbahnerfahrung.


Gruß aus Dresden

So unterfinanziert kann die DB-Netz nicht sein, wenn sie laut Zeitungsbericht im Jahr um die 700 Mio Euro an die DB an Gewinnabführung abliefern soll.

menenor schrieb:Nichts desto trotz ist es allerdings wirklich äußerst beklagenswert, dass auf der Unfallstrecke keine Indusi oder anderweitige Sicherungsmaßnahmen eingebaut sind, da hast du vollkommen recht, und ich finde das ebenfalls als dringenst verbesserungswürdig.
Aber man sollte nicht vergessen, dass hier der Lokführer des Güterzuges grob fahrlässig gehandelt hat. Vor allem, wenn er nicht mal auf der vorderen Maschine war. Was mich nicht wundern würde, auch hier spricht die eigene Privatbahnerfahrung.

Ich habe mich gestern mal durch den entsprechenden thread in debm gefressen, wo naturgemäss auf technisch anspruchsvollerer Ebene diskutiert wird.

Wo der Tf des Güterzuges nun genau war und aus welchem Grund weiss man nicht. Es könnte zB auch ein Bremsproblem gewesen sein dass ihm beim Bremsvorgang am Vorsignal aufgefallen war, und er auf die zweite Lok übergewechselt ist um zB dort die HLL zu öffnen (wenn die zB gar nicht geöffnet gewesen sein sollte. Bremsprobe nur mit einer Lok?), oder aus irgendeinem anderen Grund (Funkkommunikation?). Es kann auch sein dass er erst nach dem Unfall aus irgendeinem Grund in die zweite Lok gewechselt ist. Die erste Lok ist ja nicht so stark beschädigt dass ein Überleben in ihr nicht möglich gewesen wäre, s.
http://www.spiegel.de/images/image-17498...r-rooc.jpg sowie
http://www.bahnbilder.de/bilder/mak-g-1700-330887.jpg (ein Bild derselben Mak G1700)

Wenn es zB ein Bremssproblem gewesen sein sollte, dann hätte die PZB in dieser Situation aber auch nicht geholfen.

Ich kenne die Strecke nicht aus eigener Anschauung, aber aufgrund verschiedener Beiträge hierzu scheint es sich nicht um eine der "besonders sicheren" Strecken von DB Netz gehandelt zu haben. Daher ja auch die geplante Ertüchtigung der Strecke.

Holger Sontopski in debm schrieb:wie [man] der Beschreibung unter dem Video

http://www.youtube.com/watch?v=rcdCPJy2dz4

entnehmen kann, ging der zweigleisige Abschnitt früher mal weiter,
weshalb das jetzige BkSig (damals dann wohl ASig) bei gleicher
Weichenkonstellation nur Hp0 + 1 brauchte (es war keine Fahrt über einen
abzweigenden Ast möglich).
Beim Rückbau des 2. Streckengleises hat man dann halt auf den Umbau des
Signals verzichtet, da es wegen wohl fehlender PZB auch irrelevant ist.
(Hp0 bleibt ja Hp0)
Man hat stattdessen halt die entsprechende "Weichengeschwindigkeit" in
den Buchfahrplan geschrieben. (Eventuell gibt es auch entsprechende Lf6
und 7, das wissen wir ja nicht, spielt aber für den Unfall auch keine Rolle)

Entscheidend ist ja zudem das das Signal dessen Stellung wir ja von den
Fotos her kennen selbst an dem Unfall völlig unbeteiligt ist.
(Der Hex ist ja garnicht bis dort gekommen)
Es hilft "uns" nur zu vermuten welche Fahrstraße wohl eingestellt und
gesichert war.
Welche Stellung das andere BkSig hatte wissen wir nicht.
Es könnte ja auch sein das dieses aus irgendwelchen Gründen ebenfalls
Hp1 zeigte, womit der Tf dann keinen Fehler gemacht hätte.

Gruß
Michael