(19.07.2011 08:55)El Patron schrieb:  Isses nicht eher umgekehrt, bei den Unmengen an Diesel, die die Schiffe benötigen, oder liege ich da falsch???

Zumindest nicht für Nahrungsmittel

Das Schiffe von allen Verkehrsträgern die mit Abstand beste Energiebilanz haben ist eh klar. Nach meinen letzten Stand liegt die Bahn im Vgl. zum LKW ungefähr bei 60-70% des Energiebedarfs, vermutlich rechnen die da noch Kernkraft und Windstrom mit rein um das aufzuhübschen
LKW liegen je nach Alter und Beladung irgendwo zwischen 250 und 700 g CO² pro KM, ältere mögen mehr brauchen aber wenn wir selbst bei 900 g/KM liegen, was allein schon aufgrund des TReibstoffverbrauches heute niemand mehr einsetzen wollte, stimme die Rechnung auf der Seite eher nicht.

Bei 25 Tonnen.rechnen wir mal großzügig 2 Tonnen Tara ab, dann haben wir 23 Tonnen Lebensmittel.

Nach der verlinkten Seite brauche ich also 23.000 *200/1000= 4.600 g CO² pro KM ..we kommen die da drauf?
Es besteht grundsätzlich ein direkter Zusammenhang zwischen Verbrauch und CO²-Ausstoß.
Der Faktor liegt bei Diesel bei rund 25. D.h. 20 Liter Diesel auf 100 KM = 50 Kilo CO² = 500 g auf den KM
Nach den Angaben auf der verlinkten Seite müßte ein LKW also einen Verbrauch von 180 Litern auf 100 Km haben. Oder habe ich einen massiven Denk oder Rechenfehler drin?!?
So ich muß weiter Erbsen zählen

(19.07.2011 10:36)OnkelSiebdruck schrieb:  Der Faktor liegt bei Diesel bei rund 25. D.h. 20 Liter Diesel auf 100 KM = 50 Kilo CO² = 500 g auf den KM
Nach den Angaben auf der verlinkten Seite müßte ein LKW also einen Verbrauch von 180 Litern auf 100 Km haben. Oder habe ich einen massiven Denk oder Rechenfehler drin?!?

25g CO2 / l Diesel --> 25 g/l * 20l/100km = 5000g/100km = 50g/km. Und dann sind es 18l/100m.

Ein Faktor 10 sollte immer stutzig machen

Das klingt alles nicht wirklich überzeugend...

Schiffe haben eine enorm niedrige Energiebilanz, einfach aus dem Grund, weil sie so eine hohe Beladung haben, und deshalb pro Tonne Beladung das nicht weiter auffällt.

Andererseits fahren Schiffe mit "Schweröl", was im Grunde bedeutet "alles, was in der Raffinerie als Abfall anfällt", da sammeln sich natürlich auch alle aus dem normalen Kraftstoff rausgefilterten Schadstoffe wie Schwefel. Und auf Schiffen, vor allem von billig-Reedereien, nimmt man es mit Umweltschutz nicht besonders ernst, so daß auch auf dem Schiff nicht wirklich Filter und Katalysatoren für sowas eingebaut werden.

Da gabs in den letzten Jahren auch Bewegungen, sowas zu unterbinden, das funktioniert aber nur in nationalen Gewässern. Das hat dann zu Auswüchsen geführt, daß einige Schiffe einen "umweltfreundlichen" Motor bekommen haben, den aber nur in der 200-Meilen-Zone der Ziel-(Industrie-)Länder benutzen, und auf "hoher See" doch wieder die billige Dreckschleuder spielen. Oder andere Schiffe fahren nur bis zum Rand dieser 200-Meilen-Zone, und werden da auf andere Schiffe umbeladen.

(19.07.2011 10:56)planetmaker schrieb:  

(19.07.2011 10:36)OnkelSiebdruck schrieb:  Der Faktor liegt bei Diesel bei rund 25. D.h. 20 Liter Diesel auf 100 KM = 50 Kilo CO² = 500 g auf den KM
Nach den Angaben auf der verlinkten Seite müßte ein LKW also einen Verbrauch von 180 Litern auf 100 Km haben. Oder habe ich einen massiven Denk oder Rechenfehler drin?!?

25g CO2 / l Diesel --> 25 g/l * 20l/100km = 5000g/100km = 50g/km. Und dann sind es 18l/100m.

Ein Faktor 10 sollte immer stutzig machen

[[[[Der Faktor liegt bei 25 zu 1 d.h. 25 Kilo Co² auf 1 Liter Diesel....]]]]
edit: unsinn 2,5 Kilo pro Liter, alles andere wäre auch Wahnsinn
Macht bei 20 Liter auf 100 KM 50 Kilo Co² = 500 g auf den KM
Selbst bei [[ deiner Fehlinterpretation]] der Fehlleitung durch mir des angegebenen Faktors hast Du einen REchenfehler drin.
bei dir 25*20 = 5000 statt 500 ?? Dann wäre Dir nämlich mit 1,8 Litern auch was aufgefallen

@Eddi
Und Züge fahren teilweise mit Abfällen die Jahrhundertausende gelagert werden müssen....
Als reine Rechenvergleiche taugen da eigentlich wirklich nur Diesel=Kosten pro Tonne.

(19.07.2011 11:09)OnkelSiebdruck schrieb:  @Eddi
Und Züge fahren teilweise mit Abfällen die Jahrhundertausende gelagert werden müssen....
Als reine Rechenvergleiche taugen da eigentlich wirklich nur Diesel=Kosten pro Tonne.

Das ist aber kein Unterscheidungsmerkmal, da das auf alle "fossilen Energieträger" zutrifft. Und Züge können da am ehesten ausbrechen, da die Elektrifizierung die Fortbewegung von der Energieerzeugung recht gut trennt.

Ich rede von anderen Abfällen die wirklich gelagert werden müssen..nicht Fossil...und nicht von einem harmlosen Stoff den wir ausatmen und der wieder reabsorbiert wird in den Kreislauf

Zum Thema Rechenspielchen, da ich mich jetzt schon selbst verstolpert habe.
Auf http://www.autokiste.de/service/co2-rech...de=ausgabe ist ein Rechner der sogar von höheren Prämissen ausgibt. Wenn man da 30 Liter /edit/ auf 100 Km für 1000 KM eingibt kommen 795 Kilo CO² = 795000 gramm / 23.000 Kilo = 34 gramm co² pro Kilo ...differiert immer noch erheblich von den 200

Achso. da war die Anspielung zu subtil für den frühen Morgen, sorry

mein Post war auch eher zum schmunzeln gedacht, haste also schon richtig gemacht
aber in meinem akt. dauerspiel hab ich zum beispiel:

- eine Insel auf der Kohle abgebaut wird (in der mitte der insel) = LKW -> Schiff
- an Land ist der nächste erreichbare Güterbahnhof ein bisschen im Landesinneren = Schiff - > LKW -> Zug
- der nahegelegenste Bahnhof am Kraftwerk (innerstädtisch) ist etwa 20 Felder entfernt = Zug -> LKW

aber okay, gehört hier eigentlich nicht rein habe auch einige "Sammelstädten" wo mehrere Fahrzeuge von mehreren Orten Ware abliefern, die dann ein großer Zug abholt....
aber wie gesagt, gehört eigenltich hier nicht rein, macht mir halt spaß so und ganz so unrealistisch ist es auch nicht. Minus macht übrigens keins meiner Fahrzeuge - "umladen" ist das zauberwort...

[/quote]
Auch im fiktiven Fall daß der Warenverkehr zwischen Asien und Europa mit Eisenbahn bewältigt würde, ...[/quote]

Also da muss ich dich nun mal auf den Boden der Zeit zurück holen:
Vor einigen Monaten wurde von der DBAG ein Zug aus Zentralchina nach Deutschland gefahren, der
1. bis zur chinesischen Grenze nur solange unterwegs war, wie allein der Zubringer zu einem chinesischen Seehafen gebraucht hätte,
2. ca. 14 Tage von China bis Deutschland gefahren ist,
3. als voller Erfolg für schnellen Gütertransport zwischen Asien und Europa (Überlegenheit gegenüber dem Seeweg) gewertet wurde,
4. demnächst als regelmäßige schnelle Verbindung zwischen den Kontinenten etabliert werden soll.

VG, Sven

Du bist ja lustig, von der Verbindung hab ich selber geschrieben.
Aber diese Verbindung ist die Ausnahme von der Regel. Der angestrebter Umsatz liegt bei 10 Millionen Euro pro Jahr.

Das wäre ja so als behauptet man weil jetzt ein Solarflugzeug um die Erde geflogen ist, das bald alle Verkehrsmaschinen mit Solarkraft fliegen werden.

(27.07.2011 08:27)godsprototype schrieb:  Das wäre ja so als behauptet man weil jetzt ein Solarflugzeug um die Erde geflogen ist, das bald alle Verkehrsmaschinen mit Solarkraft fliegen werden.

Das ist tatsächlich so. Auch wenn die Sonnenenergie mehrere Jahrhunderttausende unter der Erde gespeichert wurde

(27.07.2011 10:17)OnkelSiebdruck schrieb:  

(27.07.2011 08:27)godsprototype schrieb:  Das wäre ja so als behauptet man weil jetzt ein Solarflugzeug um die Erde geflogen ist, das bald alle Verkehrsmaschinen mit Solarkraft fliegen werden.

Das ist tatsächlich so. Auch wenn die Sonnenenergie mehrere Jahrhunderttausende unter der Erde gespeichert wurde

"Klugscheißer mag keiner!"

Stimmt, das ausgerechnet Du des erkennst

(27.07.2011 08:27)godsprototype schrieb:  Du bist ja lustig, von der Verbindung hab ich selber geschrieben.

Nein, du hast von einem Test von vor ein paar Jahren geschrieben, den ich nicht meinte (und von dem mir auch nicht bekannt ist, dass es ihn gab, aber sei's drum...)!
Im Übrigen bin ich deiner Meinung, dass die Eisenbahn nur einen unwesentlichen Anteil am gesamten Transportvolumen zwischen den Kontinenten erzielen wird, aber in diesem Fall vielleicht als "Premiumprodukt" etabliert werden wird.

Trotzdem hinkt deine Argumentation, wenn du einerseits den überseeischen Schiffsverkehr als konkurrenzlos bezeichnest, andererseits aber den "fiktiven" Eisenbahntransport von Asien nach Europa mit der Flussschifffahrt vergleichen willst. Denn nahezu aller Warenhandel zwischen Asien und Europa läuft ja nun mal über die Hochseeschifferei.

@Svinmi

Ihr redet davon:
http://www.trans-eurasia-logistics.com/G...alance.php

M.E. darf die dort aufgezeigte Bilanz als Hinweisquelle für die Behauptung dienen, die Eisenbahn wäre (auch ökobilanziell) das effizientere Verkehrsmittel. Nicht als Beleg, dafür sind die Berechnungsgrundlagen zu diffus.
In einem argumentativen Austausch wäre es nun an der Zeit eine Quelle für die Gegenbehauptung vorzuweisen.
Merke: Meinungen ersetzen keine Argumente.

Dabei gebe ich folgendes zu bedenken: Schifffahrt erreicht ihre Effektivität nur durch die verwendeten Transportvolumen. Diese wären, entsprechende Infrastruktur vorausgesetzt, jedoch mit der Eisenbahn sehr wohl auch zu erreichen. Herrscht hier Parität, dann kommen alle schwerwiegenden Nachteile der Schifffahrt zum tragen.
Zudem bedingt die Schifffahrt aufgrund ihrer Nachteile zwangsläufig den Gebrauch von Straßenverkehr und Luftfracht - aufgrund ihrer fehlenden Eignung für viele zeitkritische Produktionsprozesse.

D.h., eigentlich müsste man insgesamt das einander bedingende globale Transportsystem ökobilanziell betrachten, bevor man es mit dem Verkehrsträger Eisenbahn vergleicht.

Ich vermute, die Eisenbahn dürfte einen solchen Vergleich bei geeigneten Routen, für sich entscheiden.
(Geeignete Routen räumt ein, das eine Schienenverbindung Berlin-Melbourne aktuell eher schwierig wäre).
Das würde m.E. auch für ein globales, auf Eisenbahn beruhendes Transportsystem gelten - selbst wenn dieses wieder Schiffe bedingt.

@Onkel Siebdruck
"Das ist tatsächlich so. Auch wenn die Sonnenenergie mehrere Jahrhunderttausende unter der Erde gespeichert wurde"

Da Du ja schon in einem anderen Thread für Fossile Energieträger votierst, hier nur die Anmerkung, das eine rein chemische Bewertung dieses Themas zu falschen Rückschlüssen verleitet.
Das man auf dieser Kugel leben kann hat eben nicht nur damit zu tun, welche Elemente in welcher Menge hier vorhanden ist, sondern auch in welchen Verbindungen, an welche Orten und ob/wie gebunden.
Deswegen sind die 510 Gigatonnen Kohlendioxid aus dem natürlichen Co2 Kreislauf unbedenklich, weil gleich bleibend, während unsere Produktion (knappe 40 Gigatonnen) eine zusätzliche ist. Das aktuelle Ökosystem ist für 510 Gigatonnen ausgelegt, nicht für 550.
Im Prinzip setzen wir gerade all das gebundene CO2 frei welches in Zeitaltern wie dem Jura gebunden wurde.
Wenn Du das Jura für eine dem Menschen angemessene Umwelt hältst, dann ist deine Ansicht natürlich verständlich. Ansonsten würd ich halt nochmal drüber nachdenken.

Das ändert natürlich nichts daran dass obiges Zitat prinzipiell richtig ist. Mir ging es nur um die zweite innewohnende Botschaft.

Zu, "Klugscheißer mag keiner!"...
Das interessiert die meisten Klugscheißer aber nicht. Da sie die bundesrepublikanische Verstussung weit weniger ertragen können als die Antipathie der Verstussenden.
(generell gesprochen, ohne angreifende Absicht)

Kurzer Blick auf die Seite und die Zahlen, Taschenrechner zur Hand und festgestellt, daß auch deren Referenz-LKW Verbräuche von 80 Litern auf 100 KM haben...so ist das halt jede Lobby schraubt an ihren Zahen, um den eigenen Verkehrsträger aufzuhübschen
Aber so lange es im Internet steht ist es die aboslute Wahrheit

Die Statistik hatten wir auch schon....ist noch größerer Unsinn....

Hier nochmal echte Zahlen, belastbare Zahlen:

Co² Umsatz pro Liter Kerosin 2,76 Kg
Co² Umsatz pro Liter Diesel 2,65 Kg

Und egal wie Öko oder nicht-Öko ein Fahrzeug ist, das sind physikalische Basisparameter...die sind so.

Das ist letztlich eine Basis die mit Verbrauch und jeweilige Nettolast/Nutzlast verrechnet werden muß. Zum Thema Flugzeug. Variert stark. Flugzeuge brauchen für den Start und erreichen der Reiseflughöhe ungefähr das doppelte an Kerosin als eine Stunde Flug auf der eigentlichen Reiseflughöhe. Wenn eine Maschine 8TKM fliegt , dann schaut das also schon anders aus als bei nur 1000...und bei Kurzstrecken würde man nie die Tanks ganz voll machen (Auch die Sicherheitsreserven sind zu Gunsten der Wirtschaftlichkeit heute kleiner) ..so daß die Bilanz da nicht so enorm grottig ist.
Nun typischer Weise werden aber in Flugzeugen keine Kartoffeln transportiert, sie sind immer Sonderfälle mit einer wie auch immer schlechteren Bilanz.

Aber zum Thema LKW habe ich oben schon was geschrieben, kann jeder selbst ausrechnen. realistische Verbräuche und Ladekapaziäten dürften bekannt sein. Das man einen 40er Tonne aber nicht nur mit 2 Tonnen belädt und das selbst ein 20 Jahre alter LKW keinen Verbrauch im dreistelligen Bereich hat, sollte jedem einleuchten....

abschließend kleine Bitte: Google ist auch nur eine Suchmaschine ohne Garantie auf zuverlässige Quellen...

(28.07.2011 15:00)godsprototype schrieb:  Möglicherweise ist das Projekt schon wieder über den Jordan gegangen.

Nein, ist es nicht. Ich sagte ja schon, dass ich mich auf ein diesjähriges Ereignis berufe...

http://www.deutschebahn.com/site/bahn/de...10405.html

Hier findet man Eine kurze Info dazu.

die größten Containerschiffe liegen bei rund 13.000 TEU, sind 80-90 Kilomter Zug oder (inkl Pufferüberstand und so)
Die komplette Strecke von China hier her lückenlos mit Zug gepflastert wären des 1,5 Millionen Kontainer und würde damit damit gerade mal ein Drittel der deutschen Kontainerseeflotte repräsentieren.

Sorry für einen erneuten FJS-Anflug