DDas hier sind 130% Auslastung, da würde ich mitgehen

http://www.youtube.com/user/Logital?feat...0A9-oUoMug

Ich wohne in Berlin, das zähle ich schon als Ballungsraum. Es geht ja nicht darum, dass es keine vollen Fahrzeuge gäbe. Aber was sind 100% Auslastung? Die Auslastung aller Sitzplätze und Stehplätze und Stehplätze werden vom Hersteller sehr eng angegeben. Denn der will ja im Prospekt eine hohe Zahl angeben.
Zählt doch mal durch wieviele Leute in einem vollen Bus oder einer Straßenbahn stehen. Selbst wenn sie so eng stehen dass Leute zurückbleiben sinds nicht so viele wie der Hersteller angibt. Und nur dieser Wert sind die 100%.
Oder markiert euch zu Hause mal mit Bändern einen Quadratmeter ab und wenn Freunde da sind versucht diesen mit 4 Personen zu füllen. Das könnte euch sogar gelingen. Aber dann betrachtet noch dass auch mal ein Kinderwagen, ein Fahrrad oder Rollstuhl oder Gepäck im Wagen sind. Den verlorenen Platz müsst ihr nun innerhalb des Quadratmeters "aufholen". Also stellt euch gleich mal zu sechst rein. Bushersteller rechnen sogar mit 8 Personen je Quadratmeter. Wenn euch das gelingt macht ein Foto!
So, das ist aber nur die theoretische Situation zu Hause in der sich nicht bewegenden Wohnung im quadratischen "Normalquadratmeter". Nun berechnet noch ein, dass Fahrzeuge verwinkelt sind, dass sie beschleunigen und bremsen und man sich festhalten muss bzw. die Füße nicht exakt nebeneinander stellen kann, denn sonst kann man das Gleichgewicht nicht gut halten. Das kostet alles Platz! Leute müssen evtl sich mal im Fahrzeug bewegen, vielleicht mal ein Arm heben, einen Rucksack ablegen, leichte Rangierbewegenungen zur Tür ausführen können...überhaupt der Türraum und die Verteilung von Fahrgästen im Zug! Ich bin Straßenbahnfahrer, da kann an Tür 1 eine gefühlte Auslastung von 100% vielleicht noch vorkommen, an Tür 3 sind mindestens noch 3 ungenutzte Stehplätze vorhanden. Bis jeder "seine" 0,25 qm gefunden und sich das an jeder Haltestelle neu sortiert hat..? Unmöglich. Deshalb ab 70% Belegung deutlicher Ladezeitzuschlag! Und 100% Absoluter Blödsinn. Fahrzeuge sind voll, keine Frage, aber Stehplatzkapazitäten werden viel zu hoch angeben. Das ist das Problem. 2 Personen je qm, das wäre gerade so vetretbar, einen attraktiven ÖPNV mit dem der Autofahrer aus seinen gepolsterten Autositz gelockt wird kann man aber mit dieser Vorgabe auch nicht gewinnen. Wenn schon Stehplatz, dann wenigstens bequemer Stehplatz.

Ich empfehle dir mal um 16:40 die M29-Haltestelle Hiroshimasteg Richtung Mehringdamm.
Im Bus sind ab Wittenbergplatz alle Sitzplätze weg. Lützowplatz werden die Stehplätze rar.
Am Hiroshimasteg wollen dann noch 40 Mitarbeiter einer Telefonfirma rein ....... danach teilen sich min. 6 Fahrgäste einen m²!

In er Realität ist es aber so, dass Fahrgäste freiwillig auf den nächsten Zug warten oder rein passen. langes gedränge an den Türen gibt es bei modernen Straßenbahnen und auch Bussen eigentlich nicht, weil die Stehplatz-Flächen direkt an den Türen angeordnet sind, zu lange Ladezeiten entstehen nur bei zu wenig Türen. Mir ist es zumindest noch nicht aufgefallen, dass ausreichend auf die Fahrgastmenge ausgelegte innerstädtische Verkehrsmittel extrem länger an einer Haltestelle mit dem Fahrgastwechsel zubringen, außer in Einzelfällen oder bei merkbarer Überlastung. Mit gewissen Aufenthaltszeiten an Haltestellen rechnet man ja eh, weil der Fahrgastwechel bei Personen mit Kinderwagen oder bei älteren Menschen, ggf. mit Gehhilfe, ohnehin länger dauert. In der Regel sollte auch zur Stoßzeit der Fahrgastwechsel in etwa in diesen Zeiten abwickelbar sein, ggf. dauert es 10%-20% der Zeit länger, vielleicht im schlimmsten Fall 50%, aber "dicke Aufschläge" pro Haltestelle halte ich für unrealistisch, da ist das Verkehrssystem zusammengebrochen.

Dumeinegütewashabichdalosgetreten.

Aaalso... es ging mir gar nicht so wirklich um den "Realismus", sondern um die Spielbalance. Also daß das Verhältnis zwischen Länge und Kapazität einigermaßen konstant ist.

In CETS haben wir beispielsweise festgelegt, daß Schnellzüge 80 Passagiere pro Feld (das ist das gleiche wie die TTD-Passagierwagen), Personenzüge 120 Passagiere pro Feld, und S-Bahnen 150 Passagiere pro Feld haben. Ob das irgendwie mit realen "Sitzplätzen" oder "Stehplätzen" korreliert ist dabei eigentlich uninteressant. Ob die Werte gut gewählt sind, müßte sich in einem Test-Spiel mal klären.

Eddi schrieb:Dumeinegütewashabichdalosgetreten. [...]

Es geht hier auch gar nicht um den Realismus als solchen, sondern er soll lediglich als Leitschnur für einen besseren Abgleich zwischen den Preisen und Kosten der Fz-Sets und den Industrie/Güterset dienen.

Bei den übrigen Wortmeldungen handelt es sich lediglich um die Darstellung persönlicher Erlebnisse die mit der ursprünglichen Frage nur lose zusammenhängen.

Gruß
Michael

(08.12.2011, 17:26)Eddi schrieb: In CETS haben wir beispielsweise festgelegt, daß Schnellzüge 80 Passagiere pro Feld (das ist das gleiche wie die TTD-Passagierwagen), Personenzüge 120 Passagiere pro Feld, und S-Bahnen 150 Passagiere pro Feld haben. Ob das irgendwie mit realen "Sitzplätzen" oder "Stehplätzen" korreliert ist dabei eigentlich uninteressant. Ob die Werte gut gewählt sind, müßte sich in einem Test-Spiel mal klären.

Und was ist nun dein Apell? Der KT4D ist doch ca. zwei Felder lang. Ist dein Apell nun, seine Kapazität deutlichunter die des von dir vorgeschlagenen S-Bahn-Modells zu senken und an andere Straßenbahnen anzupassen? Dazu habe ich bereits geschrieben, dass das Straßenbahnen faktisch nutzlos im Stadtzentrum macht. Problematisch sehe ich das insbesondere bei Städten, wo sich eine S-Bahn nicht lohnt, man das Stadtzentrum aber auch nicht für einen großen Bahnhof niedermähen möchte.
Oder ist dein Apell, die Kapazität merklich zu erhöhen, um konkurrenzfähiger gegenüber den (von dir angesprochenen) S-Bahnen zu werden und die kürzeren Straßenbahnen entsprechend zu übertrumpfen?

Aber da die Straßenbahnen ja gerade auf Sicht verkehren und die Passagiere auch auf den Gehsteig aussteigen, ist ja auch die Kapazität im Vergleich zu anderen Straßenbahnen völlig egal. Also ist es eher wichtig, im späteren Spiel für die gewachsenen Städte zur S-Bahn konkurrenzfähige Straßenbahnen anzubieten, die auch noch in der Lage sind, in zentraler Lage die Fahrgastmassen zu bewältigen. S-Bahnen kann man nämlich problemlos verlängern, die Länge kann man in früheren Jahren durch die entsprechende Leistung von Lokomotiven zumindest ein wenig beeinflussen (wenn man denn möchte). Bei Straßenbahnen ist das deutlich schwieriger.

(08.12.2011, 20:23)pETe! schrieb: Ist dein Apell nun, seine Kapazität deutlichunter die des von dir vorgeschlagenen S-Bahn-Modells zu senken?

Nein, gar nicht. Es geht mir darum, innerhalb dieses Sets einigermaßen konsequent einen gleichmäßigen Level durchzuhalten.

Damit wir mal wissen, worüber wir eigentlich reden, hier mal eine Aufstellung von Fahrzeugen, die ungefähr gleichzeitig Verfügbar sind, mit ihrer (kodierten, nicht visuellen. anderes Thema.) Länge und ihrer Kapazität.

   

Man sieht daran beispielsweise deutlich, daß der GT8 fast die doppelte Kapazität des KT4D hat.

Ich kann das Problem immer noch noch nachvollziehen, da die Vor-/Nachteile, die mit der Länge zusammenhängen, bei Straßenfahrzeugen vernachlässigt werden können.
Ich weiß auch nicht, wie du darauf kommst, dass Länge und Kapazität in irgendeinem Verhältnis stehen müssen, du lässt dabei u.a unberücksichtigt:

• Anzahl der Türen (Ladegeschwindigkeit, dabei die unterschiedliche Zugänglichkeit des Fz, v.a. Nieder- und Hochflur)
  
• Größe der Fahrerkabine, ggf. zweite Fahrerkabine bei Zweirichtungsfahrzeug
  
• Verhältnis Sitz-/Stehplätze
  
• Kapazitätsunterschiede Niederflur/Hochflur
  

Wenn man das nun alles unberücksichtigt lassen möchte, und ein möglichst über alle Fz-Typen gleichmäßiges Verhältnis zwischen Länge und Kapazität haben möchte, muss man, wie ich schon geschrieben habe, für jedes Fahrzeug eine Kapazität erdichten. Dann kann man auch gleich von dem realen Vorbild weg gehen, und einfach ein paar hübsche Straßenbahnen zeichnen, diese fortlaufen nummerieren und in verschiedenen Ausführungen anbieten.

Allerdings ist das Problem einfach, dass die Bahnen nicht maßstäblich umgesetzt sind. Während eine Doppeltraktion KT4D gut 38 Meter lang ist, sind es beim T4 in Doppeltraktion 28 Meter.

(07.12.2011, 23:43)mb schrieb:

Sven schrieb:Wie sonst, als mit Straßenbahnen, soll man die zahlreichen Passagiere aus der Stadt oder in diese hinein bekommen?

Per S-Bahn, oder besser noch per U-Bahn.

U-Bahn wäre ja eine Super-Sache. Nur: Eine U-Bahn mit Straßenbahnfahrzeugen nachzubilden, wie das in der Realität z.B. in Köln oder Bochum anzutreffen ist, gefällt mir nicht wirklich. Es gibt auch erst spät Fahrzeuge, die sich von der Optik dazu eignen. (Der große Hecht macht als U-BAhn nicht wirklich eine gute Figur...)
Also bleibt die Eisenbahn. Leider gibt es keine unterirdischen Bahnhöfe. Wenn man mit einem vertretbaren Verbrauch an innerstädtischen Platz bauen will, kämen Bahnhöfe mit einem Feld in Frage. Die reichen für eine gute Fahrzeugkapazität nicht. Also müsste man den "Schwanz" der Ubahn im Tunnel stehen lassen. Mit diesem optischen Manko könnten die meisten sicher besser leben, als mit dem hierdurch verursachten Malus in der Ladegeschwindigkeit. (Die generelle Abschaffung dessen wurde ja neulich mal eher abschlägig diskutiert.)
Fazit: Dann doch lieber Straßenbahnen, bei denen die Kapazität nicht ganz an der Realität orientiert ist...

Zitat:Aber dass irgendein Fz-Set "historische Kosten" (nicht "Preise", also die Beschaffungskosten der Fz) nachahmt halte ich für ein Gerücht...

OK... Für mich klang das in verschiedenen Diskussionen manchmal so.
Ohnehin habe ich oft den Eindruck, dass in dem Bemühen, möglichst viel Realitätstreue in das Spiel zu patchen manchmal vergessen wird, dass es sich immer noch um ein ebensolches handelt. Die Wortmeldung neulich von (weiß nicht mehr, wie neues Mitglied hieß) zeugte davon, dass nicht-eingefleischte-TT-Spieler damit langsam nichts mehr anfangen können. Vielleicht sollte der Spielspaß nicht hinter immer mehr Realitätstreue zurückstecken müssen (wenn ich keine Fahrzeuge habe, die von/zu dem am Stadtrand liegenden Bahnhof die Transferleistungen übernehmen können, macht z.B. Cargod*st keinen Sinn), denn letztlich bewegt sich das Spiel eben immer noch auf Programmtechnik von 1994 und kann manche Sachen einfach nicht korrekt abbilden.

(08.12.2011, 10:34)Logital schrieb: DDas hier sind 130% Auslastung, da würde ich mitgehen

http://www.youtube.com/user/Logital?feat...0A9-oUoMug

Ich wohne in Berlin, das zähle ich schon als Ballungsraum. Es geht ja nicht darum, dass es keine vollen Fahrzeuge gäbe. Aber was sind 100% Auslastung? Die Auslastung aller Sitzplätze und Stehplätze und Stehplätze werden vom Hersteller sehr eng angegeben...

Also das halte ich eher für 170% oder so.
Bei uns wird glaube ab ca. 150% Auslastung niemand mehr mitgenommen bzw. der Zug geräumt. Ich bezweifle aber, dass da die Fahrgäste schon in den Zug komprimiert wurden (kein Personal dafür frei ).

Ja, Berlin kann man schon als Ballungsraum durchgehen lassen.
Die angegebenen und tatsächlichen Kapazitäten von Straßen(-bahn)fahrzeugen kann man natürlich als Laie schlecht ins Verhältnis setzen. Da fehlt einfach das FAktenwissen und die Erfahrung. Danke für díe Erläuterungen.

Grüße, Sven

Wie kommst du drauf, daß die Länge vernachlässigbar wäre? Gerade an Knotenpunkten für CargoD*st (z.B. Hauptbahnhof) ist es ein deutlicher Unterschied, ob ich für eine Doppelhaltestelle 2, 3 oder 4 Felder benötige.

Für die Längen finde ich teilweise Widersprüchliche Angaben, aber wenn ich ausgehend von einer ungefähren Interpretation der existierenden Fahrzeuge einen Maßstab von 1 Feld = 24m (4 Pixel = 1,5m = 1lu = 1/16 Feld) zugrunde lege, dann ergäbe sich foldendes Schema:

• T4D - 19lu - 28m (Einzelfahrzeug mit Beiwagen T+B)
  
• T4D - 28lu - 42m (Doppeltraktion mit Beiwagen T+T+B)
  
• KT4D - 13lu - 19m (Einzelfahrzeug)
  
• KT4D - 25lu - 38m (Doppeltraktion)
  
• GT8 - 17lu - 25m (Einzelfahrzeug)
  
• GT8 - 26lu - 39m (mit Beiwagen)
  
• B80 C - 19lu - 28m (Einzelfahrzeug)
  

(das ist übrigens etwas länger als der CETS Maßstab (1 Feld = 32m)

Ich persönlich kenne T4D eigentlich eher als "Ganzzug" (T+T+B), und KT4D eher als Einzelfahrzeuge. Keine Ahnung, welche Gründe für die aktuelle Implementierung sprechen.

(09.12.2011, 00:00)Eddi schrieb: Wie kommst du drauf, daß die Länge vernachlässigbar wäre? Gerade an Knotenpunkten für CargoD*st (z.B. Hauptbahnhof) ist es ein deutlicher Unterschied, ob ich für eine Doppelhaltestelle 2, 3 oder 4 Felder benötige.

Straßenbahnen fahren auf Sicht, zumindest in OpenTTD (ausnahmslos).
Warum man für eine Haltestelle zwingend mehr als ein Feld benötigt, weiß ich nicht. Eine Straßenbahnhaltestelle besteht im einfachsten Fall aus einem (H)-Schild. Ich bleibe dabei, für die Spielmechanik macht es keine großen Unterschied, ob ein Fahrzeug etwas oder viel länger als ein Feld ist, und auch keine besonders großen Unterschied, ob die Straßenbahn ein oder zwei Felder lang ist. (Mehr als zwei Felder sind sicher die Ausnahme, mehr als 3 Felder sprengt nahezu alle Realitätsvergleiche selbst bei wildesten Maßstäben.)
Wenn du das anders siehst, beleg es doch bitte durch mehr als eine Behauptung.

(08.12.2011, 18:54)mb schrieb:

Eddi schrieb:Dumeinegütewashabichdalosgetreten. [...]

Es geht hier auch gar nicht um den Realismus als solchen, sondern er soll lediglich als Leitschnur für einen besseren Abgleich zwischen den Preisen und Kosten der Fz-Sets und den Industrie/Güterset dienen......

Ich dachte mir ich splitte mal und war so frei Michaels Erläuterungen was wir hier machen als Threadtitel (verkürzt, mehr passte nicht rein) zu wählen.

Bernhard schrieb:Ich dachte mir ich splitte mal [...]

Vorbildlich, wie immer.

Bernhard schrieb:Threadtitel (verkürzt, mehr passte nicht rein)

Vor allem da es auch noch um Längen und Kapazitäten ging ...

Gruß
Michael

(09.12.2011, 09:56)mb schrieb:

Bernhard schrieb:Ich dachte mir ich splitte mal [...]

Vorbildlich, wie immer.

Bernhard schrieb:Threadtitel (verkürzt, mehr passte nicht rein)

Vor allem da es auch noch um Längen und Kapazitäten ging ...

Gruß
Michael

Danke für das Lob

Habe den Titel dann noch mal geändert

(09.12.2011, 08:34)Bernhard schrieb: Ich dachte mir ich splitte mal

Bin ich gar nicht mit einverstanden...

Also diese abschweifende Bus-voll-oder-nicht-voll Debatte schon, aber zumindest meine Posts beziehen sich konkret auf die Fahrzeuge im GermanRV, und eigentlich auch nur auf diese. Deshalb gehören die Posts auch explizit dort hin.

(09.12.2011, 13:28)Eddi schrieb:

(09.12.2011, 08:34)Bernhard schrieb: Ich dachte mir ich splitte mal

Bin ich gar nicht mit einverstanden...

Also diese abschweifende Bus-voll-oder-nicht-voll Debatte schon, aber zumindest meine Posts beziehen sich konkret auf die Fahrzeuge im GermanRV, und eigentlich auch nur auf diese. Deshalb gehören die Posts auch explizit dort hin.

Ich unterstütze Bernhard Moderation. Spätestens nach einer Stellungnahme oder ggf. Änderung im Set ist die Diskussion obsolet und macht nur das Thema unübersichtlicher. Ich gehe davon aus, dass sie auch hier gefunden wird, außerdem lassen sich die ausgetauschten Argumente verallgemeinern.

pETe! schrieb:Ich unterstütze Bernhard Moderation. Spätestens nach einer Stellungnahme oder ggf. Änderung im Set ist die Diskussion obsolet und macht nur das Thema unübersichtlicher. Ich gehe davon aus, dass sie auch hier gefunden wird, außerdem lassen sich die ausgetauschten Argumente verallgemeinern.

Logital hatte ja in einem anderen thread angeboten, das Preis/Kostenschema neu zu durchdenken:

Logital schrieb:[...] Wenn Interesse besteht würde ich das mal für die Fahrzeuge des GRV neu berechnen.

Wäre interessant.

Gruß
Michael

Naja, sobald mb hier mitdiskutiert, betrifft es wohl nicht mehr nur die deutschen Straßenfahrzeuge....

Ich bin übrigens dafür, generell einmal die Kapazitäten auch der Bahnfahrzeuge zu überdenken. Mit Cargo-Wasauchimmer sind die Züge bei grösseren Netzen rappelvoll.

Eine Anpassung der Waggonkapazitäten an die realen Daten wäre schon sinnvoll.

Don

DonRazzi schrieb:Naja, sobald mb hier mitdiskutiert, betrifft es wohl nicht mehr nur die deutschen Straßenfahrzeuge....

Wohl wahr.

DonRazzi schrieb:Ich bin übrigens dafür, generell einmal die Kapazitäten auch der Bahnfahrzeuge zu überdenken. Mit Cargo-Wasauchimmer sind die Züge bei grösseren Netzen rappelvoll.

Eine Anpassung der Waggonkapazitäten an die realen Daten wäre schon sinnvoll.

Welche "realen Daten"? Die des Vorbilds? Die dienen doch als solches, oder?

Gruß
Michael

(09.12.2011, 21:09)mb schrieb: Logital hatte ja in einem anderen thread angeboten, das Preis/Kostenschema neu zu durchdenken:

Logital schrieb:[...] Wenn Interesse besteht würde ich das mal für die Fahrzeuge des GRV neu berechnen.

Wäre interessant.

Interessant finde ich das durchaus auch, allerdings glaube ich nicht, dass das von Logital vorgeschlagene Kostenschema (hohe Betriebskosten bei geringem Anschaffungspreis) passend für eine Referenzimplementierung ist, sondern eher als interessante Alternative angeboten werden sollte. Auch die deutliche Kostensteigerung bei Straßenbahnen müsste zunächst verifiziert werden, ich bin mir nämlich nicht sicher, ob ein Combino wirklich das zehnfache eines Busses kostet. Ob das dann im Spiel sinnvoll umzusetzten ist, ist auch noch nicht diskutiert. Wenn es für die Spielmechanik nämlich hinterher nicht förderlich ist, und die Straßenbahnen auf Liebhaberwert herabstuft, kann man auch alles so lassen, und der Straßenbahnfan nutzt Strabs, der Busfan Busse, und der Realismusspieler sucht es sich passend für die Stadt aus.

Bezüglich der Längen im GermanRV-Set haben wir ja schon festgestellt, dass das ursächliche Problem der nicht konsistente Maßstab der Fahrzeuglängen ist. Bevor da nicht bekannt ist, was von den Setautoren (und/oder der Community) gewünscht ist, macht es auch kein Sinn, darüber zu diskutieren, wie man an den Symtomen herumdoktoren kann, um die Probleme zu mildern. Vermutlich es ist einfacher, die Fahrzeuglängen erst einmal auf einen zumindest annähernden ähnlichen Maßstab zu bringen, als zu den derzeitig existierenden Längenverhältnissen passende Kapazitäten und Kosten zu erfinden.