Soviel Eigenwerbung sei erlaubt: Nach 5 Jahren, 10 Monaten und 7 Tagen Entwicklungszeit sind seit heute Nachmittag more heightlevels im trunk.

Gratuliere! Ein wirklich wertvoller Patch. Habe ich gerade bei meinem letzten Projekt gemerkt. Jetzt könnte ich überlegen, meine Kaukasus-Karte auch für den Trunk anzubieten. Zumindest super, dass dann bestimmt die einschlägigen NewGRFs auf die neuen Gegebenheiten angepasst werden

(13.10.2014, 18:35)ic111 schrieb: heightlevels

Glückwunsch auch von mir, aber was ist das?

Das heißt, das jetzt maximal 255 statt wie bisher 15 Höhenstufen über Meeresniveau verfügbar sind. D.h. jetzt gibts Berge die den Namen auch verdienen

Hallo

Herzlichen Glückwunsch. Wenn ich zuhause bin, wird sich das SBB-Set durch die Berge quälen dürfen.

Tschö, Auge

(14.10.2014, 17:40)Auge schrieb: Hallo

Herzlichen Glückwunsch. Wenn ich zuhause bin, wird sich das SBB-Set durch die Berge quälen dürfen.

Tschö, Auge

oh ja!

Darf man fragen, wo man Deinen Trunk findet?

Trunk = Aktueller Entwicklungsstrang = Die Nightlies von openttd.org

Hallo

(16.10.2014, 15:51)samson1987 schrieb: Darf man fragen, wo man Deinen Trunk findet?

Bei Kaba [1], wo sonst. *scnr*

[1] Nein, das ist nicht der schwarze Stein. Mit dem Zuckergehalt ist es übrigens echt gut gegen Zähne.

Tschö, Auge

Mal eine ganz ketzerische Frage: Wozu braucht man das?

Ich weiss dass Wolfgang mehr als 5 Jahre daran gesessen hat, und die *Idee*, die aus dem ursprünglichen Spiel übernommene Limitierung von 15 Höhenstufen zu beseitigen - ähnlich wie bereits vor Jahren die Limitierung der Kartengrösse aufgehoben wurde, ist ja zunächst nicht verkehrt.

Bezüglich der Kartengrösse existierte ja ein echtes Problem, dass nämlich durch die bereits lange zuvor (bereits in TTDPatch) erfolgte Abschaffung einer zeitlichen Limitierung des Spiels, die Karten irgendwann zugebaut waren, und allein daher schon der Wunsch nach grösseren Karten entstand (mal abgesehen von Wünschen nach "mehr Realismus").

Was bringen jetzt aber höhere Berge? Im Prinzip eröffnen sie lediglich die Möglichkeit für eine gesteigerte Schwierigkeit für Spieler die mit "realistischem Beschleunigungsmodell" spielen. Und "gesteigert" auch hier nur dann wenn die Steilstrecken entsprechend länger gebaut werden. Ansonsten könnte man sich auch mit 15 Höhenstufen pro Segment bescheiden, denn die Länge, und die dafür erforderliche Fahrzeit, von Strecken lässt sich ja auch schon durch die Kartengrösse entsprechend beeinflussen.

Es existiert auch kein zwangsläufiger Zusammenhang zwischen der Verwendung von grösseren Karten und dem Zwang zu höheren Gebirgen, weder aus dem Spiel, noch aus falsch verstandenem "Realismus" heraus. Es gibt im Spiel auch keinen konsistenten Massstab, der eine derartige Modellierung der Höhe erfordern würde.

Aus meiner persönlichen Sicht ist dies ein entbehrliches Feature. Wenn es sozusagen "umsonst" gewesen wäre, könnte man es einfach akzeptieren oder beiseite lassen. Da es aber als ein "grosser" patch, mit jahrelanger Entwicklungszeit, vielfältigen Eingriffen in den, und Erweiterungen des code, und möglicherweise auch einer zusätzlichen Belastung der "engine" ist (und mal ganz abgesehen von einem möglicherweise zusätzlich noch erforderlichen Aufwand für das Beseitigen noch nicht erkannter Fehler oder Unzulänglichkeiten, wie einstmals nach der Einführung grösserer Karten), und zudem keine substantielle Erweiterung der Geländecharakteristik (zB durch Steilwände, die vieldiskutierten "cliffs") darstellt, sondern "lediglich" die Anzahl der verfügbaren Höhenstufen vergrössert, muss man sich schon die Frage nach der Sinnhaftigkeit, bzw Berechtigung dieses Features stellen.

Es ist die einfache Frage nach Aufwand und Nutzen. Was also ist der "Nutzen" dieses Features, mal abgesehen von der Freude die manch einer allein bei der Betrachtung von TTD-Landschaften mit Höhen über 15 empfinden mag?


Disclaimer: Mir ist bewusst dass OTTD bereits über einige andere "fragwürdige" Features verfügt. Mir ist ausserdem bewusst dass es eine grosse Menge zusätzlich gewünschter Features gibt. Da kein Spiel unendlich viele Features integrieren kann, müsste man sich besser früh als spät mit einer kritischen Abwägung der verschiedenen Features beschäftigen.

Gruß
Michael

Nachdem ich grade heute Abend im englischen Forum was zu dem Thema geschrieben habe hier ein Link dazu: http://www.tt-forums.net/viewtopic.php?f...0#p1134231

Kurz gesagt gingen mir die Höhenstufen dann aus, wenn ich in eine alpine Landschaft sowas wie realitätsnahe Bahnstrecken setzen wollte. Und zwar keine, die dann auf der obersten möglichen Höhenstufe enden (bei "richtigen" Bergen passiert das doch praktisch gesehen eh nirgends), sondern welche die vielleicht irgendein Tal raufführen, dann über einen Pass gehen, und ein anderes Tal runter. Für sowas reichten mir zumindest 15 Höhenstufen einfach nicht.

Ich spiele immer mit der selbstauferlegten Regel, eine Bahnlinie kann nur dann eine neue Höhenstufe raufgehen, wenn vorher mindestens fünf Felder flach waren. Wenn man das tut, eröffnen mehr Höhenstufen auch die Dimension, dass eben nicht alles beliebig verbindbar ist, das man auch mal knobeln muss wie man jetzt von A nach B deutlich höher kommt.

Auch gerne großräumig: Ich will Großstadt A mit B verbinden, geht die Bahnlinie jetzt besser das eine Tal rein oder das andere, wie komm ich am besten über die Gebirgskette dazwischen?

Da geht dann die Bahnlinie vielleicht ein Tal rauf, an einer Stadt vorbei, macht eine Schleife um über die nächste Talstufe zu kommen, geht dann am gegenüberliegenden Hang entlang weiter bergauf um gleich Höhe für die nächste zu gewinnen, bis sie irgendwann am Pass ankommt. Wie sieht "Höhe gewinnen" aus, wenn der Pass nur Höhe 8 hat (die umliegenden Berge haben ja auch noch eine Höhe, wenn ich aus Heightmaps generiere), die vorherige Talstufe 6, die Stadt vielleicht 3? Solche Höhenunterschiede sind jedenfalls noch keine echten Hindernisse.

Zum Implementierungsgesichtspunkt: Ich geh mal kurz die Patches durch:
- Limitierung der maximalen Brückenhöhe: Die Thematik gabs vorher nicht, spielt mit dem intelligenter-machen des Viewport-Codes zusammen.
- Viewport: Der alte Code hat einfach ein festes Fenster an Tiles neu gezeichnet, der neue ermittelt kraft der tatsächlichen Landschaft von wo im Norden bis wo im Süden neu gezeichnet werden soll (Tiles ändern ja ihre Zeichenposition je nachdem auf welcher Höhenstufe sie sind). Ob es effizienter ist, immer die Tiles für den worst case 15 Höhenstufen zusätzlich zu zeichnen, oder die Berechung durchzuführen was eigentlich gezeichnet werden muss (geht mit binärer Suche) - offen gesagt keine Ahnung, aber ich denke nicht dass das Welten sind.
- Terraformer: Da hat sich sogar die Komplexität im Informatiksinn von O(n^2) reduziert; der alten Code hat nämlich einen array mit set-Semantik betrieben, d.h. für jedes neu untersuchte Tile wurde eine Liste der Länge <bisher untersuchte Tiles> mit linearer Suche durchsucht ===> da ist der Code sogar effizienter geworden, einfach indem ich ein std::set verwendet habe. Das ganze Thema wieso der alte Code hier nicht MHL-fähig war bestand ja eh darin dass dieser Array eine fixe Länge hatte, und mit mehr Höhenstufen im worst-case auch mal mehr Tiles auf einmal angefasst werden beim Terraformen.
- ein paar Anpassungen an der Art und Weise wie Klicks auf die Smallmap verarbeitet werden, und wie gezoomt wird
- Flugzeuge müssen ihre Flughöhe dem Relief darunter anpassen, das geht aber effizient (man muss nur die Höhe des darunterliegenden Tiles abfragen, und dann entscheiden ob man steigen, auf gleicher Höhe bleiben, oder fallen soll)
- Anpassungen am Kartengenerator: Code der einmal abläuft, bei der Kartengenerierung

Das wars eigentlich im wesentlichen, der Viewport-Code war sicher der schwierigste Teil. Also, große Teile von dem Patch gingen eigentlich garnicht darum, neuen Code zu produzieren, sondern eher darum, existierenden Code auszutauschen der nicht für mehr Höhenstufen geeignet war.

http://www.tt-forums.net/viewtopic.php?f=33&t=72107

So, und hier, in der Muttersprache vielleicht leichter diskutierbar, hab ich nur eine Frage:

Was ist das für eine Diskussionskultur in diesem Projekt?

Ich bin von Beruf Softwareentwickler, ich weiß wie es ist in einem zunächst unbekanntem Projekt umbauen zu müssen, und erstmal nicht vorne und nicht hinten zu wissen wieso das alles so komisch implementiert ist. Gerade aktuell muss ich ein ziemliches Hibernate-Monster mit 200 (viel zu vielen) Datenbanktabellen mit neuer Weboberfläche in eigentlich zu wenig Zeit so hinbiegen dass man als Projekt damit weiterarbeiten kann.

Von dem her, die Schlussfolgerung etwas zurückzusetzen mit dem man nicht zurechtkommt, kein Thema, das ist manchmal nötig.

Was mich aber wirklich stört ist dieses erst lange schweigen, und dann so ein Post mit so einer Aufzählung von Problemen (technisch bin ich nicht überall überzeugt dass sie wirklich so groß sind).

Da setzt man sich einen Abend hin und macht eine Analyse was genau da passiert, findet auch einen Fehler von einem selber, dokumentiert ihn im Forum, beheben müssen ihn die Entwickler (ich bin keiner), und statt dass man mal etwas gesagt bekommt wenn jemand ein Problem mit der Analyse sieht, bzw. weitere Probleme sieht, oder einfach ein Patch haben will, ist erstmal Schweigen.

Ich hab in den letzten paar Monaten wirklich genug Arbeit in dieses Projekt gesteckt, aber die Diskussionskultur (nicht das inhaltliche) lässt einen manchmal echt zweifeln.

Wie gesagt, das bezieht sich nicht auf die schlussendliche Entscheidung etwas zurückzusetzen bei dem man ein unlösbares Problem sieht [Stand jetzt kann ich tatsächlich nicht mehr zusagen im nächsten Monat noch besonders viel Zeit in OpenTTD zu stecken], aber durchaus auf das Plötzlichkeit, mit der so eine Entscheidung nach langem Schweigen kommt, ohne dass überhaupt mal jemand fragt "wieso hast du dies oder das so implementiert? wie kam es zu diesem Code?".

Das musste jetzt einfach mal gesagt werden.

ic111 schrieb:Was ist das für eine Diskussionskultur in diesem Projekt?

Ja, das haben sich auch schon viele andere Nutzer und Entwickler gefragt.

Gruß
Michael

Das ist durchaus ein Feature auf das ich lange gewartet habe. Das macht nämlich die Generierung von Karten mit Geodaten *wesentlich* einfacher. Bei einer Deutschlandkarte bekommt man nämlich erhebliche Problem mit der Höhenauflösung bei nur 16 Höhenstufen.

Problematisch ist dabei weniger die absolute Höhe der einzelnen Berge: Vielmehr gehen geografische Details verloren, die die Karte wiedererkennbar machen und bei der Positionierung der Städte helfen. Wenn man beispielsweise das Mittelrheintal vernünftig abbilden will, braucht man alleine dafür vier, fünf Höhenstufen. Das führt dann dazu, dass einem entweder Norddeutschland absäuft oder die Alpen gekappt werden müssen. Ob jetzt wirklich volle 256 Stufen notwendig sind, ist eine andere Sache. Ich glaube, 64 oder 128 hätten's auch getan.

Grüße,

Rasmus

[OT]

DonRazzi schrieb:[...]
Grüße,

Rasmus

Na Rasmus, auch mal wieder da?

Gruß
Michael

Alle Jubeljahre tingele ich mal wieder hier durchs Forum und schaue nach, was 0.9 macht...