Dass das technisch alles machbar wäre ist, denke ich, kein Novum. Allerdings würde so ein Vorhaben, eine so große Solaranlage in der Sahara zu bauen, von den ganzen Firmen, die ihren Profit aus den fossilen Brennstoffen ziehen, sicherlich verhindert werden. Den Einfluss dieser Firmen darf man nicht vergessen.
Im übrigen wird es immer ein Abhängigkeitsproblem geben, da Deutschland nunmal nicht die Möglichkeiten hat wie z.B. die Länder am Äquator.

Und ist es eigentlich bewiesen, dass das Öl irgendwann zur Neige geht? Es könnte ja durchaus sein, dass das Öl im Erdkern ensteht und dann langsam nach oben wandert.

(04.12.2009, 22:32)jakob900 schrieb: Dass das technisch alles machbar wäre ist, denke ich, kein Novum. Allerdings würde so ein Vorhaben, eine so große Solaranlage in der Sahara zu bauen, von den ganzen Firmen, die ihren Profit aus den fossilen Brennstoffen ziehen, sicherlich verhindert werden. Den Einfluss dieser Firmen darf man nicht vergessen.
Im übrigen wird es immer ein Abhängigkeitsproblem geben, da Deutschland nunmal nicht die Möglichkeiten hat wie z.B. die Länder am Äquator.

Das sag ich ja so lange es noch Öl gibt wird nix anderes kommen.

(04.12.2009, 22:32)jakob900 schrieb: Und ist es eigentlich bewiesen, dass das Öl irgendwann zur Neige geht? Es könnte ja durchaus sein, dass das Öl im Erdkern ensteht und dann langsam nach oben wandert.

Ja ist erwiesen.
Nein das ÖL kommt nicht aus dem Erdkern.

> Dass das technisch alles machbar wäre ist, denke ich, kein Novum

Selbstverständlich ist das alles ein Novum. Oder wurden bereits regenerative Energien in dem Maßstab eingesetzt?


> Und ist es eigentlich bewiesen, dass das Öl irgendwann zur Neige geht? Es könnte ja durchaus sein, dass das Öl im Erdkern ensteht und dann langsam nach oben wandert.

you made my day


BTW: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavi...er-Sahara/

jakob900 schrieb:[...] Und ist es eigentlich bewiesen, dass das Öl irgendwann zur Neige geht?

Ja. Gugl mal nach "peak oil".

jakob900 schrieb:Es könnte ja durchaus sein, dass das Öl im Erdkern ensteht und dann langsam nach oben wandert.

Na. Im Kern mit Sicherheit nicht, und auch nicht im Erdmantel. Es entstand vielmehr aus Meeresorganismen und findet sich nur in Lagerstätten die ganz bestimmte Entwicklungsbedingungen erfüllen mussten (vollständige Einbettung und dadurch schneller Abschluss gegen Sauerstoff, Abbau langkettiger Kohlenwasserstoffe durch bestimmte Temperatur und Druck, Migrationsmöglichkeit in Speichergesteine, Abschluss gegenüber der Erdoberfläche, ...) und daher nur an wenigen Stellen der Erde vorkommen (an alten Kontinental- und Grabenrändern).

Gruß
Michael

http://www.spiegel.de/wissenschaft/techn...24,00.html

Hallo

(04.12.2009, 22:32)jakob900 schrieb: Dass das technisch alles machbar wäre ist, denke ich, kein Novum. Allerdings würde so ein Vorhaben, eine so große Solaranlage in der Sahara zu bauen, von den ganzen Firmen, die ihren Profit aus den fossilen Brennstoffen ziehen, sicherlich verhindert werden. Den Einfluss dieser Firmen darf man nicht vergessen.

Du weißt aber, dass es diese Firmen sind, die die Anlagen bauen wollen? Geht doch mal von dem Bild des alternativen Spinners weg, der Betreiber eines Solaranlage oder eines Windrades ist. Die Firmen, die bisher den Energiemarkt beherrschen, nutzen zunehmend ihre finanziellen Möglichkeiten, um auch in Zukunft da zu sein. Wer plant denn Offshore-Windanlagen? Es sind (in Deutschland) die großen Stromanbieter. Wer steigt (finanziell) in die Entwicklung und Produktion von Solarzellen und Speichermedien ein? Es sind die Ölscheichs und -verarbeiter, die wissen, dass, wenn sie nicht nach Alternativen suchen, ihre finanzielle Grundlage mit der zunehmenden Erschöpfung der Öl- und Gasressourcen schwindet.

Diese Firmen werden, wenn sie nicht die falschen Entscheidungen treffen, auch in Zukunft eine Rolle spielen. Eines ist aber in der jetzigen Situation grundsätzlich möglich. Da der Markt der alternativen Energien noch nicht aufgeteilt ist, kann man als Einzelperson oder Personengruppe auf lokaler oder regionaler Ebene selbst zum Anbieter werden. Das gilt wegen des EEG zumindest für Deutschland. Wie das woanders aussieht, kann ich nicht beurteilen.

Tschö, Auge

(04.12.2009, 22:32)jakob900 schrieb: Und ist es eigentlich bewiesen, dass das Öl irgendwann zur Neige geht? Es könnte ja durchaus sein, dass das Öl im Erdkern ensteht und dann langsam nach oben wandert.

Es gibt durchaus ernstzunehmende Wissenschaftler, die eine ähnliche Meinung haben (das das Öl eben nicht unbedingt alle wird, sondern sich auch "heutzutage" noch neues bildet).
Da kann man natürlich googeln oder SPON oder ZDF zitieren... die haben auch super Beiträge zur derzeitigen Pandemie

Die derzeit gültige(?) Theorie, wie das Erdöl entstanden ist, stammt aus dem Jahre 1757 (vom russ. Geowissenschaftler Mikhailo Lomonossov) und könnte ja evt. überholt sein, oder?

http://www.peak-oil.com/abiotische-theorie.php
http://home.arcor.de/die.solinger/erdoel.html

Bernhard schrieb:[...] Die derzeit gültige(?) Theorie, wie das Erdöl entstanden ist, stammt aus dem Jahre 1757 (vom russ. Geowissenschaftler Mikhailo Lomonossov) und könnte ja evt. überholt sein, oder?

So wie die reichlich exotische These einiger griechischer Philosophen dass die Erde rund sein soll.

Bernhard schrieb:http://home.arcor.de/die.solinger/erdoel.html

Selten so gelacht. PM lass´ grüssen.

Gruß
Michael

(07.12.2009, 09:25)mb schrieb:

Bernhard schrieb:[...] Die derzeit gültige(?) Theorie, wie das Erdöl entstanden ist, stammt aus dem Jahre 1757 (vom russ. Geowissenschaftler Mikhailo Lomonossov) und könnte ja evt. überholt sein, oder?

So wie die reichlich exotische These einiger griechischer Philosophen dass die Erde rund sein soll.

Bernhard schrieb:http://home.arcor.de/die.solinger/erdoel.html

Selten so gelacht. PM lass´ grüssen.

Gruß
Michael

ja ja .. die Welt ist eine Scheibe ... Kolumbus ist trotzdem los....

Hat schon mal jemand nachgerechnet, welche Tiermassen es da gegeben haben muss, um das Öl entstehen zu lassen??
Ich sag ja nicht dass der Typ aus dem 2. Link Recht haben muss, aber warum sollte Wikipedia Recht haben?

Wikipedia hat grundsätzlich nicht "Recht", und das will sie auch gar nicht.

Wikipedia ist eine Sammlung von Wissen, nicht von Wahrheit. Zu dem Wissen gibt es jeweils Quellenangaben, die jeder selbst auf Wahrheitsgehalt prüfen kann.

Bernhard schrieb:ja ja .. die Welt ist eine Scheibe ... Kolumbus ist trotzdem los....

Was ich damit sagen wollte war, dass der Verweis auf das Alter einer Theorie überhaupt nichts aussagt.

Bernhard schrieb:Hat schon mal jemand nachgerechnet, welche Tiermassen es da gegeben haben muss, um das Öl entstehen zu lassen??

Eine Zahl ist mir nicht bekannt. Aber wie schon in dem "Kutschenthread" gesehen, ist ein verbreitetes Problem dass die meisten Leute falsche Vorstellungen von der Vergangenheit haben. Wir sprechen hier immerhin über viele Millionen Jahre während der die klimatischen Bedingungen grossenteils ein weitaus intensiveres Pflanzenwachstum zuliessen. Da hat sich schon ordentlich was angesammelt. Aber eben nicht "unendliche" Mengen.

Wie der Verfasser schon schreibt: "Wie sollen endliche Mengen von Tierüberresten sich in unendliche Ölvorräte verwandelt haben?"

Das ist ja eben das "Problem" mit dem Öl, dass es eben keine "unendlichen" Vorräte gibt.

Emanuel Tischler schrieb:Trotz dieser unumstößlichen Fakten zweifelt die Allgemeinheit noch immer nicht an der Theorie der fossilen Treibstoffe, denn alle alternativen Erklärungen werden schlicht niedergeschwiegen. Der Autofahrer hört, dass der Ölpreis in die Höhe ginge, weil eine Raffinerie ausgefallen sei! Da Raffi nerien Rohöl kaufen, sollte aber wegen geringeren Bedarfs der Preis im Gegenteil eher sinken!

Man sieht klar (nicht nur hier!) dass es ihm an jedem Verständnis der Zusammenhänge mangelt.

[edit]
betr. Wikipedia.
Die englische gibt eswas mehr her zum Thema: http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenic_petroleum_origin
[/edit]

Gruß
Michael

Saturn-Mond Titan war bewohnt???
Laut Tagesschau gibt es dort Erdgas.... und das entstand ja aus Tierne und Pflanzen ...
http://www.tagesschau.de/multimedia/vide...55846.html

Bernhard schrieb:Saturn-Mond Titan war bewohnt???
Laut Tagesschau gibt es dort Erdgas [...]

Auf (fast) allen äusseren Planeten und ihren Monden gibt es Methan. Das heisst nicht das die alle bewohnt waren, sondern zeigt lediglich dass die inneren Planeten ihre ursprünglichen Methanvorräte grösstenteils verloren haben. (Nein, es bedarf keiner Lebewesen um Methan zu erzeugen.)


Vielleicht ist es an der Zeit, sich in leicht lesbarer Weise damit vertraut zu machen worum es eigentlich geht?

Lies bitte mal The “Abiotic Oil” Controversy, dann solltest du klarer sehen.

Gruß
Michael

Soweit ich weiß soll Titan aber im unseren Sonnensystem am erdähnlichsten sein und mit am ehesten für Terraforming nutzbar sein, obwohl er nicht in der habitalen Zone ist, aber das ist auch wieder Off Topic vom Off Topic

@ MB danke für den Link. Habe zu diesem Thema nun sehr viel gelesen, muss noch mehr lesen...
der gute Richard Heinberg lässt ja auch alle Türen auf (das Öl das wir fördern ist "biologisch/endlich, aber es gibt auch welches das neu entsteht, nachfließt...).

Aus einem anderen Artikel, weil wir weiter oben über Mengen sprachen:

Zitat:Dr. J. F. Kenney ist einer der wenigen westlichen Geologen, die in Russland gelehrt und gearbeitet haben. Er studierte unter Vladilen Krajuschkin, der das gewaltige Don-Dnjepr-Becken erschlossen hatte. In einem Interview erklärte mir Kenney vor kurzem, dass “nur um die Menge Öl zu fördern, die das (saudi-arabische) Ölfeld Ghawar bis heute produziert habe, ein Quader von fossilen Überresten von Dinosauriern, 30,5 Kilometern tief breit und lang erforderlich gewese wäre, wenn man von einer 100 prozentigen Umsetzung der vorhandenen Materie ausgeht.”

Und die dürfen ja nicht über jahrmillionen hinweg gestorben sein, das muß schon ziemlich fix gegangen sein, schlißlich gab es damals (wie heute) Aasfresser....

Bernhard schrieb:der gute Richard Heinberg lässt ja auch alle Türen auf (das Öl das wir fördern ist "biologisch/endlich, aber es gibt auch welches das neu entsteht, nachfließt...).

So habe ich das nicht gelesen. Das heute geförderte Öl ist biogenen Ursprungs. Seine Entstehung ist gut verstanden, daher auch kann es erfolgreich prospektiert werden.

Es ist prinzipiell möglich "Öl" zu synthetisierren. Hitler-Deutschland hat das im 2. Weltkrieg recht erfolgreich gehandhabt (-> Fischer-Tropsch Verfahren). Der Prozess ist aber eng parametrisiert (etwa 150 bar und 700 K). Bei zu hohen Temperaturen ist Rohöl nicht stabil sondern seine Kohlenstoffketten werden zerbrochen (-> "cracking") und es entsteht Gas bzw letztlich Kohlendioxid. Für die Ölentstehung sind ganz bestimmte Temperatur- und Druckbereiche (-> "Fenster") notwendig. Daher kann Öl nicht "im Erdinneren" entstehen.

Die "abiotische Theorie" ist auch nicht homogen. Thomas Gold (den ich im übrigen wegen seiner unkonventionellen Herangehensweise als Wissenschaftler schätze) ist ja später von der ursprünglichen "abiotischen" Sicht (-> Kudryavtsev) zu einer mehr "biogenen" Sicht der alternativen Erdölentstehung übergegangen, indem er annimmt dass "Öl" ein Stoffwechselprodukt von tief in der Erdkruste lebenden Bakterien ist. (Er wurde dann auch angefeindet von den "Russen").

Gold gelang übrigens der Versuch seine Theorie zu überprüfen indem er die schwedische Regierung zu einer Tiefbohrung im Siljangebiet "überreden" konnte (-> Gravberg-1). Dort waren durch den Aufprall eines Meteoriten Frakturen im Grundgebirge entstanden die eine Tiefenbohrung erst ermöglichten. Der Versuch war allerdings erfolglos, es wurde kein Öl gefunden.

Bzgl eines "Nachfliessen" gibt es lediglich einen einzigen Fall, das "berühmte" Eugene Island block 330 oil field und den damaligen Artikel von Bennett. Vor etlichen Jahren habe ich mir mal selber die Förderdaten angesehen (ich habe mich mal für die Ölindustrie interessiert) und es war im Prinzip so wie Heinberg schreibt, dass die wundersame Vermehrung nämlich in erster Linie auf der Art der Datenerhebung beruht.

Abgesehen davon, ist es überhaupt nichts ungewöhnliches dass Öl "fliesst". In geeigneten Schichten gibt es überhaupt keine Grenze für dieses Fliessen, und ohne abschliessende Deckschichten wäre schon alles Öl an der Erdoberfläche verdunstet. Es geschieht dann natürlich auch dass Öl aus tieferen Lagen nachfliesst soweit oben abgepumpt wird.

Eine Öllagerstätte ist im eigentlichen Sinne ja auch "nie" erschöpft. Es geht bei der Ölförderung immer nur darum das ökonomisch förderbare Öl zu fördern (-> erste, zweite, dritte Phase). ZB werden in der "ersten Phase" (eruptiv oder Abpumpen) lediglich 10 - 30 % des vorhandenen Öls gefördert. Die "Reserven" sind also abhängig vom Ölpreis (Ölpreis steigt -> Reserven vergrössern sich).

Bernhard schrieb:[JF Kenney, "Dinosaurier"]

Und die dürfen ja nicht über jahrmillionen hinweg gestorben sein, das muß schon ziemlich fix gegangen sein, schlißlich gab es damals (wie heute) Aasfresser....

Was ihr nur mit euren Dinosauriern habt ...

Auch heute liegt die grössere Masse an Tierkörpern nicht in Form von grossen Tieren vor sondern in Form von kleinen und kleinsten. Das war auch vor Jahrmillionen so, und vor allem in den Meeren. Dort kann es sehr schnell zu Sauerstoffabschluss kommen, durch simples Absinken in sauerstoffarme Zonen; und auch zur Abdeckung bzw Einschluss, beispielsweise durch Abrutschen von untermeerischen Rändern, Sedimentation von Flusssystemen oder tektonischen Aktivitäten.

Dass grosse Teile unserer Umwelt aus biogenem Material aufgebaut sind kann man ja direkt beobachten.

Sedimente aus Calcit-bildendem Plankton können mehrere Kilometer mächtig sein, zB in den nördlichen Kalkalpen oder den Julischen Alpen. Kreideschichten aus Ablagerungen von Foraminiferenschalen (Rügen, Südengland, Dänemark, ...) mehrere 100 Meter.

Da (und anderswo) sind übrigens die "Überreste" nach denen die Autoren in deinem zweiten Link so verzweifelt Ausschau halten.

Gruß
Michael

(08.12.2009, 11:13)mb schrieb: ...Was ihr nur mit euren Dinosauriern habt ...

schon klar ... habe u. a. auch F. Schätzings "Nachrichten aus einem unbekannten Universum" gelesen, wo sehr anschaulich beschrieben wurde, welche Massensterben es gegeben hat.

Trotzdem bleiben Zweifel an der Menge
Und es bleiben Zweifel ob so eine alte Theorie wirklich stimmen muss.
Die Biomasse hat sich aus der "Ursuppe" entwickelt.... warum nicht auch das Öl? Ohne den Umweg über Lebewesen?

Wenn wir alle Öl- und Kohlereserven verbrannt haben ist eh soviel CO2 in der Atmosphäre, dass der "Weltuntergang" (Eiszeit) nicht mehr abwendbar ist... ausserdem brauch man Erdöl auch für andere Dinge (Plastik etc...).
In ca. 5 Jahren sind wir technisch soweit, dass sich Solarfelder lohnen würden (Energietransport). Inwieweit die Politik (Großindustrien) da mitmacht kann es auch noch 30 Jahre länger dauern...
Wobei die Solarzellenherstellung und vor allem die Entsorgung mWn auch bislang sehr umweltschädigend ist.

Was du meinst ist die Photovoltaik, die große Mengen Schwermetalle enthält, es gibt allerdings auch Forschung, die versucht, diese Schwermetalle durch Silizium zu ersetzen. Außerdem ist Photovoltaik nicht die einzige Möglichkeit, Solarenergie zu nutzen.

Bernhard schrieb:Trotzdem bleiben Zweifel an der Menge [der für die biogene Entstehung von Erdöl erforderlichen Mengen an Tieren und/oder Pflanzen]

Zweifel an der Menge (zB in kg oder Tonnen) oder daran ob diese Mengen überhaupt zur Verfügung standen?

An letzterem habe ich überhaupt keine Zweifel. Es ist überhaupt nur ein sehr kleiner Anteil der überhaupt jemals existierenden Pflanzen und/oder Tieren in Erdöl umgewandelt worden. Die meisten Leute können sich überhaupt nicht vorstellen was für ein aktiver Planet dies ist, nur weil nichts passiert wenn sie aus dem Fenster sehen.

Bernhard schrieb:Und es bleiben Zweifel ob so eine alte Theorie wirklich stimmen muss.

Die "abiogene Theorie" ist die ältere. Insofern stimme ich dir zu.

Bernhard schrieb:Die Biomasse hat sich aus der "Ursuppe" entwickelt.... warum nicht auch das Öl? Ohne den Umweg über Lebewesen?

Biomasse? Ursuppe?

Tja, warum? Vermutlich weil es nicht möglich ist. Natürliche Prozesse die langkettige Kohlenwasserstoffe synthetisieren könnten sind noch viel unwahrscheinlicher als natürliche Prozesse die (biologisch erzeugte) Eiweisse, Proteine, Fette, ..., abzubauen in der Lage sind.

Ganz zu schweigen von den anderen Voraussetzungen die nötig sind Erdöl dann in förderfähigem Zustand bereitzustellen.

Gruß
Michael