Nebenan beschweren sich seit einiger Zeit Leute darüber dass verschiedene Züge ihre nominelle Geschwindigkeit nicht erreichen. Das soll daran liegen dass vor einiger Zeit bei der "realistischen Beschleunigung" am Luftwiderstandskoeffizienten, besonders bei Tunneldurchfahrten, herumgebastelt worden ist.

Kann das jemand bestätigen? Mich würde vor allem interessieren wie verschiedene Züge des DB Sets sich diesbezgl verhalten. So aus dem Gedächtnis heraus würde ich sagen dass die ICEs und der VT95 betroffen sein könnten. Andere Züge verwenden diesen Koeffizienten wohl nicht.

Ich würde das ungern selber testen wollen, da ich weder die verschiedenen Versionen von OTTD noch die Zeit dafür habe.

Gruß
Michael

Also der VT95 bremst auf 70 km/h ab. Bei den ICEs ist alles in Ordnung. (aktuelles nightly)

Also bis auf daß die ICE3s rauchen kann ich keine Probleme feststellen. Brauchen halt generell etwas länger um auf Geschwindigkeit zu kommen.

Der VT95 fährt 90 bergab, 88 im Flachland und 70 im Tunnel. Mit Beiwagen hat der noch nie richtig funktioniert, da der Passagierwaggon viel zu schwer ist.

Eddi schrieb:[...] Der VT95 fährt 90 bergab, 88 im Flachland und 70 im Tunnel. Mit Beiwagen hat der noch nie richtig funktioniert, da der Passagierwaggon viel zu schwer ist.

Ja, das ist mittlerweile (hier) behoben, der Beiwagen wiegt nur noch 8 Tonnen, so dass auf flacher Strecke mit einem Beiwagen auch die 90 km/h erreicht werden. 88 km/h ohne jeden Wagen ist ein wenig wenig (hehe), es sei denn es ist irgendein Rundungsfehler. Die starke Abbremsung im Tunnel ist allerdings überraschend und spricht dagegen.

officercrockey schrieb:Bei den ICEs ist alles in Ordnung.

D.h. keine Abbremsung im Tunnel? Auch nicht vor Erreichen der Nominalgeschwindigkeit?

Gruß
Michael

(10.12.2010, 17:14)mb schrieb:

officercrockey schrieb:Bei den ICEs ist alles in Ordnung.

D.h. keine Abbremsung im Tunnel? Auch nicht vor Erreichen der Nominalgeschwindigkeit?

Der ICE 1 sollte im Tunnel langsamer werden, zumindest wenn man ihm eine halbwegs realitätsnahe Zahl von Wagon verpasst. Der ICE 3 ist dank der besseren Motorisierung da weniger betroffen.

Dieser Effekt war bei der ganzen Änderung aber vollkommen beabsichtigt, um ein Gegengewicht zu den geschwindigkeitslimitierten Brücken zu geben. Dir steht natürlich frei, da anderer Meinung zu sein, aber von der Spielbalance ist das so etwas besser, wie ich finde. Geld machen ist einfach genug.

Generell sollte das DBSet keine Probleme haben, da es mein Haupt-Testset für Züge beim anpassen der Konstanten war. Der VT95 scheint da eine Ausnahme zu sein. Bei so einem starken Tunneleinbruch bei doch nicht so hoher Geschwindigkeit sollte der Luftwiderstand wohl etwas niedriger angesetzt werden.

(10.12.2010, 16:03)mb schrieb: Nebenan beschweren sich seit einiger Zeit Leute darüber dass verschiedene Züge ihre nominelle Geschwindigkeit nicht erreichen. Das soll daran liegen dass vor einiger Zeit bei der "realistischen Beschleunigung" am Luftwiderstandskoeffizienten, besonders bei Tunneldurchfahrten, herumgebastelt worden ist.

Kann das jemand bestätigen? Mich würde vor allem interessieren wie verschiedene Züge des DB Sets sich diesbezgl verhalten. So aus dem Gedächtnis heraus würde ich sagen dass die ICEs und der VT95 betroffen sein könnten. Andere Züge verwenden diesen Koeffizienten wohl nicht.

Die BR 05 erreicht mit 2 Post- und 7 Passagierwaggons (Fernverkehr) auf flacher Strecke 136 km/h statt der nominalen 165 km/h (realistische Beschleunigung, Steigungen 2%, Frachtgewichtsmultiplikator: 6, Zugmasse (voll beladen): 607 t).



Tschö, Auge

[Abbremsung im Tunnel]

michi_cc schrieb:Dieser Effekt war bei der ganzen Änderung aber vollkommen beabsichtigt, um ein Gegengewicht zu den geschwindigkeitslimitierten Brücken zu geben. Dir steht natürlich frei, da anderer Meinung zu sein, aber von der Spielbalance ist das so etwas besser, wie ich finde. Geld machen ist einfach genug.

Da hast du mich missverstanden. Tatsächlich hatte ich zu TTDPatch Zeiten Josef dieses Feature selber vorgeschlagen. Und nicht, wie ich auch vor kurzem nebenan geschrieben habe, aus Gründen eines gesteigerten "Realismus", sondern wegen der Spielbalance.

Mein Frage bezog sich einfach auf officercrockeys Bemerkung "Bei den ICEs ist alles in Ordnung", die so für sich ja wenig aussagekräftig war.

michi_cc schrieb:Generell sollte das DBSet keine Probleme haben, da es mein Haupt-Testset für Züge beim anpassen der Konstanten war.

Gut zu wissen.

michi_cc schrieb:Der VT95 scheint da eine Ausnahme zu sein. Bei so einem starken Tunneleinbruch bei doch nicht so hoher Geschwindigkeit sollte der Luftwiderstand wohl etwas niedriger angesetzt werden.

Kann ich machen. Interessant ist der Unterschied gegenüber TTDPatch schon, aber ich werde das noch genauer untersuchen (Wagengewicht etc).

Auge schrieb:Die BR 05 erreicht mit 2 Post- und 7 Passagierwaggons (Fernverkehr) auf flacher Strecke 136 km/h statt der nominalen 165 km/h (realistische Beschleunigung, Steigungen 2%, Frachtgewichtsmultiplikator: 6, Zugmasse (voll beladen): 607 t).

Das hat mE aber nichts mit den kürzlich erfolgten Änderungen am Luftwiderstand zu tun. Oder ist da ein gravierender Unterschied zum früheren Verhalten? Ich teste ja nicht alle Versionen selber.

Gruß
Michael

(11.12.2010, 20:40)mb schrieb: [Abbremsung im Tunnel]

Auge schrieb:Die BR 05 erreicht mit 2 Post- und 7 Passagierwaggons (Fernverkehr) auf flacher Strecke 136 km/h statt der nominalen 165 km/h (realistische Beschleunigung, Steigungen 2%, Frachtgewichtsmultiplikator: 6, Zugmasse (voll beladen): 607 t).

Das hat mE aber nichts mit den kürzlich erfolgten Änderungen am Luftwiderstand zu tun. Oder ist da ein gravierender Unterschied zum früheren Verhalten? Ich teste ja nicht alle Versionen selber.

Nach meiner Erfahrung hatte die BR05 schon immer Probleme ihre Höchstgeschwindigkeit zu erreichen.

Gleisdreieck schrieb:Nach meiner Erfahrung hatte die BR05 schon immer Probleme ihre Höchstgeschwindigkeit zu erreichen.

Das ist wohl auch realistisch. Der seinerzeitige Rekord von ca 200 km/h wurde auch nur mit vier Wagen gefahren (Zuggewicht 200t). Im nur noch kurzem Planeinsatz vor Ausbruch des Krieges ging es dann sowieso nie über 130 km/h hinaus.

Ich denke mal die 05 wird dem HWZ weichen.

Gruß
Michael

(11.12.2010, 20:40)mb schrieb: [Abbremsung im Tunnel]

Auge schrieb:Die BR 05 erreicht mit 2 Post- und 7 Passagierwaggons (Fernverkehr) auf flacher Strecke 136 km/h statt der nominalen 165 km/h (realistische Beschleunigung, Steigungen 2%, Frachtgewichtsmultiplikator: 6, Zugmasse (voll beladen): 607 t).

Das hat mE aber nichts mit den kürzlich erfolgten Änderungen am Luftwiderstand zu tun. Oder ist da ein gravierender Unterschied zum früheren Verhalten? Ich teste ja nicht alle Versionen selber.

Das von mir beobachtete Verhalten hat nichts mit Tunneln zu tun. Es spielt sich auf freier Strecke ohne jegliche Steigungen ab. Die Lok benutze ich ja relativ selten, da mit dem von mir bevorzugten CargoDist das Geldverdienen, gerade in der Anfangsphase des Spiels, wenn die Lok verfügbar ist, doch nicht so einfach ist. Auch hänge ich nicht immer gleich 9 Waggons an. Mit nur fünf oder sechs Waggons habe ich sie früher aber ohne Probleme auf die nominalen 165 km/h gebracht.

Dennoch scheint es auch im Verhalten ohne Tunnels Veränderungen gegeben zu haben. Weiteres Beispiel:

Wenn eine BR85 mit 5 beladenen 28t-Schüttgutwaggons auf ebener Strecke nicht mehr 80, sondern nur noch etwa 60-65 km/h erreicht (Steigungen 2%, Frachtmultiplikator 10 (so habe ich bis vor kurzem gespielt)), hat sich auch da definitiv etwas verändert. Erst mit dem Senken des Frachtmultiplikators auf 6 komme ich wieder fast an die 80 km/h heran (beschriebene BR85-Konfiguration etwa 70-72 km/h). Ich bin ja dafür, dass man sich überlegen muss, welche Lok für welche Aufgabe geeignet ist (Zugmasse, Gelände etc. [1]), aber die Höchstgeschwindigkeit sollte zumindest annähernd machbar sein (ja, ich habe die Diskussion dazu drüben gelesen; war recht amüsant).

[1] An der Stelle werden urplötzlich auch Loks wie die BR175 interessant, die bei mir sonst immer ein Schattendasein führte.

Tschö, Auge

Frachtmultiplikator 10 is ja schon ganz schön extrem, damit hast du beim Frachtgewicht schon 5*10*28=1400t, und die Wagen selbst wiegen ja auch noch was... Die E 94 würde das ja (realistisch) gerade mal schaffen, da kann so ne lächerliche Dampflok nicht mithalten.

lächerliche Dampflok? na "horsche ma"

(12.12.2010, 17:55)Auge schrieb: Dennoch scheint es auch im Verhalten ohne Tunnels Veränderungen gegeben zu haben.

Hat es. Gerade die schwachen Loks musste da (leider) etwas mehr leiden, da sonst die unterschiede später bei den starken Loks einfach zu klein sind. Der ganze Sinn der Änderungen war ja gerade, dass vorher die meisten Züge in wenigen Feldern schon auf Höchstgeschwindigkeit waren und somit kaum eine Differenzierung vorhanden war. Wobei das neue Verhalten (gewollt) nicht mit TTDPatch identisch ist.

Ziel beim Testen war auch nicht, sicher zu stellen, dass jede Loks auch mit X Wagen noch Höchstgeschwindigkeit erreicht, sondern einfach das die Balance insgesamt stimmig ist und es auch tatsächlich Sinn macht, unterschiedliche Loks zu nehmen. Wenn dann die BR85 weniger ziehen kann als vorher, ist das halt ein Kompromiss zwischen alt, Spielbalance und Realität.

[verschiedene Änderungen am kinematischen Modell]

michi_cc schrieb:Gerade die schwachen Loks musste da (leider) etwas mehr leiden, da sonst die unterschiede später bei den starken Loks einfach zu klein sind. Der ganze Sinn der Änderungen war ja gerade, dass vorher die meisten Züge in wenigen Feldern schon auf Höchstgeschwindigkeit waren und somit kaum eine Differenzierung vorhanden war. Wobei das neue Verhalten (gewollt) nicht mit TTDPatch identisch ist.

Na, das wird einige Leute aber freuen.

Zum einen bieten dann beide Programme verschiedene Fahrleistungen, und zum anderen sind die in einem dieser Programme auch noch falsch.

michi_cc schrieb:Ziel beim Testen war auch nicht, sicher zu stellen, dass jede Loks auch mit X Wagen noch Höchstgeschwindigkeit erreicht, sondern einfach das die Balance insgesamt stimmig ist und es auch tatsächlich Sinn macht, unterschiedliche Loks zu nehmen. Wenn dann die BR85 weniger ziehen kann als vorher, ist das halt ein Kompromiss zwischen alt, Spielbalance und Realität.

Verstehe ich nicht. Warum kann man das Modell nicht so machen dass jede Lok dem historischen Vorbild entspricht? Die dazu notwendigen Daten sind (dem Spiel) alle bekannt.


Wo ich das jetzt noch mal lese, könnte ich dies auch schärfer formulieren. "das die Balance insgesamt stimmig ist", was soll denn das heissen? So aus dem Bauch heraus irgendwie festgelegt?

Ich kann gerne noch Lasttafeln einstellen damit die Entwickler nicht nur "ein Gefühl" dafür bekommen mit wievielen Wagen diese oder jene Lok noch auf welche Höchstgeschwindigkeit kommt, sondern welche Maximalgeschwindigkeit mit welcher Last bei welcher Steigung erreicht werden soll.

Scheint ja doch was dran zu sein bei den Beschwerden nebenan.

[edit]

Eddi schrieb:Frachtmultiplikator 10 is ja schon ganz schön extrem, damit hast du beim Frachtgewicht schon 5*10*28=1400t, und die Wagen selbst wiegen ja auch noch was... Die E 94 würde das ja (realistisch) gerade mal schaffen, da kann so ne lächerliche Dampflok nicht mithalten.

Die E94 zieht (real) in der Ebene noch 1625t mit 90 km/h; 2580t mit 80 km/h.
Die 85 zieht (real) in der Ebene noch 920t mit 70 km/h; 1355t mit 60 km/h.

Wobei sich die Verhältnisse am Berg für die 85 etwas verbessern.
[/edit]

Gruß
Michael

(12.12.2010, 19:16)mb schrieb: Die 85 zieht (real) in der Ebene [...] 1355t mit 60 km/h.

Das entspricht doch ziemlich genau dem beobachteten Verhalten im Spiel. Ich versteh das Problem nich.

(12.12.2010, 19:16)mb schrieb: Na, das wird einige Leute aber freuen.

Zum einen bieten dann beide Programme verschiedene Fahrleistungen, und zum anderen sind die in einem dieser Programme auch noch falsch.

Das Ziel von OpenTTD ist nicht, TTDPatch exakt nachzubauen. So groß sind die Unterschiede im Beschleunigungsmodell jetzt aber auch nicht, dass sich eine für TTDPatch angepasste Lok in OTTD total anders fahren würde. Das alte Beschleunigungsmodell war sogar eher noch unterschiedlicher zu TTDPatch.

(12.12.2010, 19:16)mb schrieb: Verstehe ich nicht. Warum kann man das Modell nicht so machen dass jede Lok dem historischen Vorbild entspricht? Die dazu notwendigen Daten sind (dem Spiel) alle bekannt.

Vielleicht weil man reale Angaben nicht eindeutig in ein Spiel mit beliebigem Maßstab übernehmen kann? Zeit, Entfernung und Geschwindigkeit stehen bei TTD halt einfach in keinem nutzbaren Verhältnis. Ich habe durchaus die von dir gepostete Lasttafel probiert, aber der der einzige Freiheitsgrad (ohne noch viel gravierende Änderungen am Bewegungsmodell) der Fahrwiderstand ist, führt das bei dem dann notwendigem niedrigerem Widerstand dazu, dass so gut wie kein erkennbarer Unterschied bei den stärkeren Loks auftritt. Oder man ändert andere interne Skalenfaktoren und bekommt dann Züge, die die ganze Karte brauchen um irgendwann mal Maximalgeschwindigkeit zu erreichen.

Außerdem ist das DBSetXL ja nun auch nicht das einzige existierende NewGRF und auch die anderen Sets sollen weiterhin vernünftig spielbar sein, auch wenn diese nicht unbedingt Vorbildwerte für die verschiedenen Eigenschaften nehmen.

Und das ist es dann auch, was ich als Spielbalance bezeichne: Bei X verschiedenen Zugfahrzeugen sollte man im Spiel auch tatsächlich Unterschiede merken (so sollte z.B. eine Schnellzuglok deutlich mehr Felder brauchen, um einen schweren Güterzug auf Tempo zu bekommen, als eine dafür ausgelegte Güterzuglok). Gleichzeitig muss das ganze aber auch noch irgendwie z.b. zu den normalen Städte/Industrie-Abständen passen. Und wenn das halt nur dann zu erreichen ist, wenn bei einer Lok die maximale Last bei Höchstgeschwindigkeit anders als beim Vorbild ist, sehe ich das als akzeptablen Kompromiss an.

Hallo

(12.12.2010, 18:13)Eddi schrieb: Frachtmultiplikator 10 is ja schon ganz schön extrem, damit hast du beim Frachtgewicht schon 5*10*28=1400t, und die Wagen selbst wiegen ja auch noch was... Die E 94 würde das ja (realistisch) gerade mal schaffen, da kann so ne lächerliche Dampflok nicht mithalten.

Wie gesagt, stammen die Einstellungen noch aus der "Ära des alten realistischen Verhaltens". Ich bespiele ja eher flaches bis hügeliges Terrain und damit die Züge beim Anfahren überhaupt etwas zu ziehen hatten, musste schon ein hoher Multiplikator her. Andererseits sollten die Züge an den paar Rampen nicht von 80 auf 10 oder 20 km/h heruntergebremst werden, was bei mir auf 2% Steigung hinauslief. Momentan experimentiere ich mit 5% und 5 als Multiplikator rum.

(12.12.2010, 18:25)michi_cc schrieb:

(12.12.2010, 17:55)Auge schrieb: Dennoch scheint es auch im Verhalten ohne Tunnels Veränderungen gegeben zu haben.

Hat es. Gerade die schwachen Loks musste da (leider) etwas mehr leiden, da sonst die unterschiede später bei den starken Loks einfach zu klein sind. Der ganze Sinn der Änderungen war ja gerade, dass vorher die meisten Züge in wenigen Feldern schon auf Höchstgeschwindigkeit waren und somit kaum eine Differenzierung vorhanden war.

Das soll ja auch so sein. Wenn das Geld in Strömen fließt, ist das, wenn genug starke Fahrzeuge zur Verfügung stehen, zwar auch Schnuppe, ich mag es aber durchaus, das richtige Fahrzeug für den gewünschten Einsatzzweck aussuchen zu müssen (Ausnahme: CargoDist mit DB-Set und TAI; das ist durchaus eine finanzielle Herausforderung ).

(12.12.2010, 18:25)michi_cc schrieb: Ziel beim Testen war auch nicht, sicher zu stellen, dass jede Loks auch mit X Wagen noch Höchstgeschwindigkeit erreicht, ...

Ich habe kein Problem damit, dass ein vollbeladener Kohlezug gen Kraftwerk langsamer ist, als der Leere auf der Rückfahrt, ich hänge auch keine übermäßige Anzahl von Waggons an eine Lok, die die typischen Australischen oder Nordamerikanischen Güterzüge in den Schatten stellen will. Dass sich das Frachtgewicht [edit]aber schon bei wenigen Waggons[/edit] derart auswirkt, dass die Geschwindigkeit gleich um 30, 40 oder 50% sinkt, mag ich aber auch nicht, womit die Einstellungen nach einigem Probieren halt neu zu justieren sind. Die Einstellungen verändern zu können, genau dazu sind sie da.

Tschö, Auge

Eddi schrieb:

mb schrieb:Die 85 zieht (real) in der Ebene [...] 1355t mit 60 km/h.

Das entspricht doch ziemlich genau dem beobachteten Verhalten im Spiel. Ich versteh das Problem nich.

Es hat sich wohl in den letzten Versionen verschiedentlich was geändert. Ich verfolge dass ja nicht so akribisch.

Hab´jetzt auch mal einen schnellen Test mit der 85 (v0.82) gemacht:

1333t -> 77 km/h (TTDPatch r2353mod)
1333t -> 61 km/h (OTTD h172ab2c9M)

Wären also 20% Abweichung. Wobei der Beschleunigungsverlauf auch durchaus unterschiedlich ist.

Dass die 85 in TTDPatch soviel mehr leistet ist vermutlich darauf zurückzuführen dass ich dort damals effektive und indizierte Leistung verwechselt habe. Die würde also mit korrekten Zahlen in OTTD keine 60 km/h erreichen.

Gruß
Michael

Da dieser Thread noch nicht ganz tot ist, hole ich ihn nochmal aus der Versenkung.

Gibt es nach den Änderungen bei der Berechnung des Widerstandes bei OpenTTD eine Formel mit der man einigermaßen verlässlich ausrechnen kann, wie stark eine Lok sein muss, um eine bestimmte Geschwindigkeit mit einem bestimmten Zuggewicht zu erreichen?

Ich wollte das ganze mal "wissenschaftlich" angehen und habe mir mit diesen Formeln eine Tabelle gebastelt, die mir sagen sollte, wie stark eine Lok sein muss, um einen Zug mit einem bestimmten Gewicht bei einer bestimmten Geschwindigkeit ziehen zu können. In der Praxis hat aber keine Lok die errechnete Geschwindigkeit erreicht, was wie ich annehme, an den besagten Änderungen liegt. Gibt es einfach einen Multiplikator für die, mit den bisherigen Formeln, errechnete Leistung.

Ich spiele übrigens zurzeit mit Chills Patchpack (r21293), falls es in den neusten Nightlies schon weitere Veränderungen gab.

Fenris schrieb:Ich wollte das ganze mal "wissenschaftlich" angehen und habe mir mit diesen Formeln

Hehe! Das ist von mir (hat einer aus dem Forum nebenan abgeschrieben). Ist also korrekt.

Fenris schrieb:eine Tabelle gebastelt, die mir sagen sollte, wie stark eine Lok sein muss, um einen Zug mit einem bestimmten Gewicht bei einer bestimmten Geschwindigkeit ziehen zu können. In der Praxis hat aber keine Lok die errechnete Geschwindigkeit erreicht, was wie ich annehme, an den besagten Änderungen liegt. Gibt es einfach einen Multiplikator für die, mit den bisherigen Formeln, errechnete Leistung.

Ist mir nicht bekannt. Da müsstest du (nebenan) die Entwickler (michi_cc, Rubidium, Terkhen) fragen bzw selber in die Quelldateien schauen. Vor einigen Tagen hat es diesbzgl auch schon wieder eine Änderung gegeben. Nur mal so nebenbei. Ich habe das neue Verhalten noch nicht selber getestet.

Gruß
Michael