(05.05.2010 17:54)Auge schrieb:  Hallo

(05.05.2010 13:40)Logital schrieb:  

(05.05.2010 11:20)Eddi schrieb:  Ich seh kein Deadlock, kannst du das genauer präsentieren?

Dort gibts auch keinen.

Hier gäbe es einen:

Mal ehrlich, was haben die normalen Zweiwegesignale auf den eingleisigen Abschnitten zu suchen? Damit wird die Pfadreservierung über die PB-Signale an den Ausweichstellen verhindert. Sie erfolgt nun bis zum normalen Zweiwegesignal wo es dazu kommen kann, dass auf der anderen Seite dieses Signals schon ein anderer Zug steht. Du hast dir also dein Deadlock selbst eingebaut. Entferne die Signale und alles ist schick.

Tschö, Auge

Ich bin mir nicht sicher, ob das was du als normales Zweiwegesignal siehst 2 PBS-Zweiwegsignale sind. Die würden dort auch nen Sinn ergeben...

Es ging darum die Leistungsfähigkeit einer eingleisigen Strecke in bestimmten Momenten zu steigern. In dem zwei Züge in dieselbe Richtung einfahren können. Das gibt es auch in der Realität. Die beiden mittleren PBS Signale eim eingleisigen Abschnitt "schauen sich an". Dass von beiden Seiten ein Zug in den eingleisigen Abschnitt einfährt kann daher trotzdem nicht passieren, falls du diese Art Deadlock meinst. Konnte ich mich verständlich ausdrücken?

Hallo

(05.05.2010 19:37)Logital schrieb:  Es ging darum die Leistungsfähigkeit einer eingleisigen Strecke in bestimmten Momenten zu steigern. In dem zwei Züge in dieselbe Richtung einfahren können. Das gibt es auch in der Realität. Die beiden mittleren PBS Signale eim eingleisigen Abschnitt "schauen sich an".

Dass das zwei PBS-Zweiwegesignale sind, habe ich vorhin übersehen. Die Kritik an der Konstruktion bleibt aber. Sobald ein Zug in den eingleisigen Block einfährt, kommt er bis zum nächsten Signal, dass ihm zugewandt ist (über von ihm abgewandte Zweiwegesignale wird, wenn möglich, ein Pfad reserviert). Wenn zur gleichen Zeit von der anderen Seite ein Zug in den anderen Teil des eingleisigen Abschnitts einfahren will, kann er das nicht, da das von ihm abgewandte Signal -- das ist das erste, dass der Pfadfinder findet und über das hinweg, wie gesagt, normalerweise ein Pfad reserviert würde -- gesperrt ist, weil dahinter schon ein Zug steht. Und genau das ist auf deinem Screenshot zu sehen.

(05.05.2010 19:37)Logital schrieb:  Dass von beiden Seiten ein Zug in den eingleisigen Abschnitt einfährt kann daher trotzdem nicht passieren, falls du diese Art Deadlock meinst. Konnte ich mich verständlich ausdrücken?

Natürlich kann es nicht passieren, dass zwei Züge einfahren. Wie dein Screenshot aber wunderbar aufzeigt, ergibt sich genau dadurch dennoch ein Deadlock, falls nicht einer der Züge auf die "Idee" kommt, umzudrehen und damit dem ihm dann nachfolgenden Zug eine Reservierung zu ermöglichen.

Im Übrigen bilden die PB-Signale die Realität nicht ab. Sie sind einfach nur ein Modell, dass gegenüber den ursprünglich im Spiel eigesetzten Signalen einige Vorteile bietet (mehrere Züge in einem Block, so sich ihre Pfade nicht kreuzen oder überlagern).

Tschö, Auge

Natürlich bilden sowohl die Block- als auch die Pfadsignale die Realität ab. Sie bilden sie nur nicht vollständig ab, d.h. es gibt Vorkommnisse in der Realität, die im Modell nicht umgesetzt werden können (so zum Beispiel, daß sich zwei Züge einen Bahnsteig "teilen"). Das ist bei allen Modellen so, nur der Genauigkeitsgrad und die Berechnungskomplexität unterscheiden sich.

Eddi schrieb:

Auge schrieb:Im Übrigen bilden die PB-Signale die Realität nicht ab.

Natürlich bilden sowohl die Block- als auch die Pfadsignale die Realität ab. Sie bilden sie nur nicht vollständig ab [...]

Wobei insbesondere die OTTD PBS-Signalisierung sich als besonders sparsam hervortut, zB gegenüber der TTDPatch-PBS-Signalisierung. Nur mal so am Rande bemerkt.

EKNW und Gruß
Michael

Hallo

(05.05.2010 21:08)Eddi schrieb:  Natürlich bilden sowohl die Block- als auch die Pfadsignale die Realität ab. Sie bilden sie nur nicht vollständig ab, d.h. es gibt Vorkommnisse in der Realität, die im Modell nicht umgesetzt werden können ...

Danke für die Konkretisierung. Auf diesen Punkt wollte ich, wenn auch offensichtlich zu verkürzt, hinaus.

Tschö, Auge

(05.05.2010 21:26)mb schrieb:  Wobei insbesondere die OTTD PBS-Signalisierung sich als besonders sparsam hervortut, zB gegenüber der TTDPatch-PBS-Signalisierung. Nur mal so am Rande bemerkt.

EKNW und Gruß
Michael

Mit dem Argument kommst du jedes mal, aber ich verstehe immernoch nicht, was du damit aussagen willst.

Was OpenTTD-Pfadsignale abbilden sind die Hauptsignale. Diejenigen, an denen ein Zug zum Stehen kommen kann. Da ist nichts "sparsam" daran. Was nicht abgebildet wird sind Vorsignale und Rangiersignale. Das ist aber OK, weil Vorsignale nur eine Erinnerungsfunktion haben, die im Spiel keine Rolle spielt, und Rangieren ist nicht im Spiel enthalten. Meiner Meinung nach sind die OpenTTD-Pfadsignale die exakteste Abbildung der realen Signale, im Vergleich zu den Blocksignalen und TTDPatch-PBS.

@Auge

Ich weiß jetzt nicht ob wir aneinander vorbeireden. Der Deadlock bezieht sich bei mir immer nur auf die gleichzeitige "Überfüllung" der Ausweichstelle, da bei Einfahrt nicht geprüft werden kann ob an der nächsten Ausweichstelle ausreichend Platz vorhanden ist. Meinst du das auch? Ob ein Zug irgendwo mal wendet weil er zu lange am Signal steht, darum gehts mir gar nicht.

(06.05.2010 07:52)Logital schrieb:  @Auge

[...] Der Deadlock bezieht sich bei mir immer nur auf die gleichzeitige "Überfüllung" der Ausweichstelle, da bei Einfahrt nicht geprüft werden kann ob an der nächsten Ausweichstelle ausreichend Platz vorhanden ist. [...]

Wenn das nächste PBS-Signal so steht, dass der Weg in die Ausweichstelle erst freigegeben wird, so dass der nächste Zug in die Ausweichstelle komplett einfahren kann, gibt es auch keinen Deadlock.

Vllt. sollte ein Mod eure Diskussion mal splitten, weil mit meinem Save hat das nun gar nixmehr zu tun

Also, habe nun Paris mit Brüssel und noch einer kleineren Stadt angeschlossen, und wollte mal das mit den Fahrplänen versuchen, aber wie schaffe ich es nun, das der Zug in Reim´s auch mal ein wenig wartet und voller wird?

gruß chris

warum, hier diskutieren die Meister

Versuch doch mal den Fahrplan... und trag ne längere Wartezeit ein!

Ja eben, aber auf einem Niveau wo ich auch nach 5 maligen lesen nich hinterherkommen... meines wissen würden die Züge wenn zu voll wir, kommt einer von oben und unten und keiner kann die engstelle passieren und beide stehen und blockieren alles... !?
Ja genau, längere Wartezeit, wie macht man das?^^

(06.05.2010 09:00)Chrima schrieb:  

(06.05.2010 07:52)Logital schrieb:  @Auge

[...] Der Deadlock bezieht sich bei mir immer nur auf die gleichzeitige "Überfüllung" der Ausweichstelle, da bei Einfahrt nicht geprüft werden kann ob an der nächsten Ausweichstelle ausreichend Platz vorhanden ist. [...]

Wenn das nächste PBS-Signal so steht, dass der Weg in die Ausweichstelle erst freigegeben wird, so dass der nächste Zug in die Ausweichstelle komplett einfahren kann, gibt es auch keinen Deadlock.

Screenshot vielleicht?

Wenn der Zug schon auf der eingleisigen Strecke steht, spielt es ja keine Rolle mehr ob die nächste Ausweiche frei ist, denn dann ist es schon zu spät. Natürlich ist das alles möglich ohne Zwischensignale innerhalb der eingleisigen Strecke, aber das kann ja jeder, und dann kann auch immer nur ein Zug in den eingleisigen Abschnitt einfahren, selbst wenn sie in die gleiche Richtung einfahren.

(06.05.2010 11:28)chris1312 schrieb:  Ja genau, längere Wartezeit, wie macht man das?^^

so.......

So ich habe den Save wieder aktualisiert! habe noch ein paar Städte ans Netz angeschlossen, unter anderem Frankfurt a.M. Dort werden nun auch mit Wertsachen transportiert von Köln nach Frankfurt und Retour natürlich

Sonst höre ich mir gerne Kritiken zu dem neuen Save an, verbesserungsvorschläge etc.

Gruß chris

Hallo

@chris1312: 'Tschuldige, wenn ich "das andere Thema" nochmal aufgreife.

(06.05.2010 11:45)Logital schrieb:  

(06.05.2010 09:00)Chrima schrieb:  

(06.05.2010 07:52)Logital schrieb:  [...] Der Deadlock bezieht sich bei mir immer nur auf die gleichzeitige "Überfüllung" der Ausweichstelle, da bei Einfahrt nicht geprüft werden kann ob an der nächsten Ausweichstelle ausreichend Platz vorhanden ist. [...]

Wenn das nächste PBS-Signal so steht, dass der Weg in die Ausweichstelle erst freigegeben wird, so dass der nächste Zug in die Ausweichstelle komplett einfahren kann, gibt es auch keinen Deadlock.

Wenn der Zug schon auf der eingleisigen Strecke steht, spielt es ja keine Rolle mehr ob die nächste Ausweiche frei ist, denn dann ist es schon zu spät. ...

Ja, eben. Der Zug muss den Block vollständig durchfahren bzw. einen Pfad bis zum Ausgang aus dem Block reservieren können. Nur so ist sichergestellt, dass der Block für andere Züge wieder frei wird.

(06.05.2010 11:45)Logital schrieb:  ... Natürlich ist das alles möglich ohne Zwischensignale innerhalb der eingleisigen Strecke, aber das kann ja jeder, und dann kann auch immer nur ein Zug in den eingleisigen Abschnitt einfahren, selbst wenn sie in die gleiche Richtung einfahren.

Ob das jeder kann, ist unerheblich, das OTTD-Signalsystem funktioniert halt so.

1. Ein Zug fährt in einen Signalblock ein, wenn er bzw. bei PBS ein Pfad in ihm frei ist.
2. Auf einer eingleisigen Strecke[1] kann es immer nur einen Zug geben.
3. Auf einer eingleisigen Strecke kann es keinen Zweirichtungsbetrieb geben, wenn es dort Signale gibt.
   

Um das, was du willst, in OTTD umzusetzen, müsste es für PBS so etwas wie Kombisignale geben, deren Zustand vom Zustand anderer Signale abhängig ist. Die würden den dann geteilten eingleisigen Abschnitt für nachfolgende, in die gleiche Richtung wie der erste, schon im Abschnitt befindliche Zug, fahrende Züge freigeben können, ihn jedoch solange für entgegenkommende Züge sperren, bis alle Züge aus der ursprünglichen Richtung aus dem Block raus sind. Solche Signale gibt es aber nicht. Also musst du, um Deadlocks zu vermeiden, eingleisige Streckenabschnitte ohne Signale ausführen.

[edit]: Wenn du in den eingleisigen Abschnitt nur ein Zweiwege-PB-Signal reinstellst, wird dein System funktionieren. Ein zweiter Zug, der in die für das Signal angegebene Richtung fährt, kann dem vorausfahrenden Zug folgen, weil der Block frei wird, sobald der erste Zug das Signal passiert hat. Entgegenkommende Züge reservieren sich einen Pfad über das Zweiwegesignal hinweg bis zum Ausgang des eingleisigen Bereichs. Ein zweiter entgegenkommender Zug würde allerdings warten, bis der ihm vorausfahrende Zug den gesamten Bereich verlassen hat. Das System funktioniert also nur jeweils in eine Richtung.[/edit]

[1] "Strecke" ist hier mit Streckenabschnitt oder Block gleichzusetzen.

Tschö, Auge

kein Ding, nur mach mal Vorschläge was ich Verbessern kann in meinem Schienennetz, zwecks realismus...! Dankeeee

(08.05.2010 14:22)Auge schrieb:  Auf einer eingleisigen Strecke kann es keinen Zweirichtungsbetrieb geben, wenn es dort Signale gibt.

Na klar geht das! Schaue dir doch bitte mal nochmal das Bild an.
Stell dir vor es kommt ein Zug von links (So wie im Bild). Dieser befährt jetzt gerade das Pfadsignal zur Einfahrt in den eingleisigen Abschnitt. Dabei wird ein Pfad bis zum nächsten Pfadsignal reserviert. Dieser im Bild auch hervorgehobe Pfad belegt dabei gleichzeitig mindestens ein Gleisegment desjeneigen Pfades zu dem das auf der anderen Seite liegende Pfadsignal gehört. Daher ist zu dem Zeitpunkt, den man hier auf dem Bild sieht keine Gegeneinfahrt mehr möglich. In der Realität sind zwei Züge in eine Richtung auch möglich werden aber über andere Sicherungsvorrichtungen realisiert als hier dargestellt.

Zusatz: Habe gerade dein Edit gelesen, dann haben wir uns doch noch verstanden

Nach Tests dieser Variante kann ich allerdings sagen, dass sie, sofern es zwischen zwei eingleisigen Abschnitten nicht einen besonders großen zweigleisigen abschnitt gibt, zu Staus führt.

Wenn wir uns diese Konstruktion mal auf zwei Seiten eines zweigleisigen Bahnhofs vorstellen, fährt von jeder Seite ein Zug in dem Bahnhof ein. Dadurch wird die zweigleisige Strecke logischerweise freigegeben, auf beiden Seiten kann ein Zug in den zweigleisigen Abschnitt einfahren. Da der Bahnhof aber schon belegt ist (und die beiden Strecken, die ja auch gleichzeig Ausfahrt aus dem Bahnhof sind, auch), geht dann gar nichts mehr.

Diese Art Staus lassen sich durch einen Fahrplan umgehen, allerdings fällt dadurch auch meist die Notwendigkeit weg, zwei Züge in dichtem Abstand hintereinander fahren zu lassen, also könnte man genausogut die Signale auf dem eingleisigen Stück entfernen. Du könntest auch den Bahnhof in der Mitte drei- oder viergleisig ausbauen, das verringert die Wahrscheinlichkeit eines Deadlocks, aber sie verschwindet nicht.