Frag doch mal die DB ... die haben es in Berlin innerhalb kürzester Zeit geschafft das Passagieraufkommen bei der S-Bahn zu halbieren!

*Sorry, musste sein*

... wie kommst du darauf, merkwürdigerweise sieht die Bilanz sogar eher gut aus, siehe http://www.morgenpost.de/berlin/article1...aeste.html ...

für die Kaufleute bei der S-Bahn klatschen doch in die Hände, ökonomischer könnte man doch nicht fahren - fast 100%ige Auslastung der Züge ...

Gruß AnD

Die Steigerung ist aber mit Sicherheit nicht bei der S-Bahn ...
Was ich mich jeden Tag frage ... haben die eigentlich 50 % der Zugführer beurlaubt? Oder arbeiten die in den Werkstätten mit?

Die Bahn ist hierzu doch kein vergleich. Ich habe bisher noch kein unternehmen gesehen, das mehr geld mit ihren Miesen als mit ihrem Umsatz macht...

Bei uns sind Schienenbusse eingesetzt. Morgens und Mittags ist die Auslastung recht hoch. Die Leute drängeln sich gerade noch in den 2teiligen Schienenbus bzw in die Doppeltraktion, die aber dann schon wieder seltener ist.
Abends gegen 21 Uhr hingegen, fährt jkaum noch jemand mit, weshalb es natürlich sehr sehr lohnenswert ist, 3 Schienenbusse aneinander zu hängen und fahren zu lassen. Wo liegt da der Sinn? Für die Fahrgäste gibt es natürlich keinen aber die Bahn hat an den 3 leeren mehr verdient als an dem 1 oder den 2 vollen. Das ist ja schon länger so und allgemein bekannt.

Solange sich das Geschäftskonzept der AG nicht ändert wird die Bahn ihre Kunden eher vergraulen um eben mehr Gewinn einzufahren.

Schade schade...

Was das Thema hier betrifft, so würde ich aufgrund des Spielspasses die Flugzeuge nicht ganz verbieten. Aber wenn man auf einer Karte dieser Größenordnung ein Limit von 20 - 30 Flugzeuge pro Firma einstellt, so muss man wieder auf andere Verkehrswege ausweichen, da die paar Flugzeuge eben nicht alles abdecken können oder die Flughäfen halt alle voll wären. So ist es ja egal wieviele leute warten, da ja ohnehin nur ein paar Flugzeuge unterwegs sein können. So würde ich es zumindest machen.

Gruß

(17.03.2010 09:46)Erdzengel schrieb:  Die Bahn ist hierzu doch kein vergleich. Ich habe bisher noch kein unternehmen gesehen, das mehr geld mit ihren Miesen als mit ihrem Umsatz macht...

Bei uns sind Schienenbusse eingesetzt. Morgens und Mittags ist die Auslastung recht hoch. Die Leute drängeln sich gerade noch in den 2teiligen Schienenbus bzw in die Doppeltraktion, die aber dann schon wieder seltener ist.
Abends gegen 21 Uhr hingegen, fährt jkaum noch jemand mit, weshalb es natürlich sehr sehr lohnenswert ist, 3 Schienenbusse aneinander zu hängen und fahren zu lassen. Wo liegt da der Sinn? Für die Fahrgäste gibt es natürlich keinen aber die Bahn hat an den 3 leeren mehr verdient als an dem 1 oder den 2 vollen. Das ist ja schon länger so und allgemein bekannt.

Solange sich das Geschäftskonzept der AG nicht ändert wird die Bahn ihre Kunden eher vergraulen um eben mehr Gewinn einzufahren.

Schade schade...

Gruß

Ich weiß nicht, ob Du richtig verstanden hast, wie der ÖPNV in Deutschland funktioniert. Die Bahnen verdienen im Nahverkehr ihr Geld nicht vorwiegend durch Fahrgäste, sondern durch Subventionen der Länder. Normalerweise deckt eine Nahverkehrsstrecke die Kosten nur zu etwa 60 % ab, wenn's gut läuft, sind es 80 %. Das ist der heutige Zustand.

In den Zeiten, in denen die DB noch Behörde war, funktionierte das, soweit ich weiß, etwas anders: Die Bahn konnte im Großen und Ganzen machen was sie wollte und bekam am Ende des Jahres ihr Defizit ausgeglichen. Deswegen war man bemüht, Strecken, in denen es mit der Wirtschaftlichkeit noch schlechter war, als oben beschrieben, möglichst irgendwann einzustellen. Geld ohne Zuschüsse verdienen ließ sich damals und heute nur im Fernverkehr.

Auf vielen Strecken, die noch in den 80ern und 90ern akut von der Stillegung betroffen waren, merkt man das inzwischen extrem: Dort fahren dann moderne Dieseltriebwagen im Stundentakt, wo früher 'ne V 100 alle 3 1/4 Stunden mit zwei verschimmelten Silberlingen vorbeigekarrt ist. Viele Bahnhöfe wurden saniert (auch weil die Kommunen Geld reingesteckt haben) und teilweise wurden sogar Strecken wieder reaktiviert (Bsp. Haller Willem, Region Bielefeld).

Mit der Rechtsform der Gesellschaft hat das im Übrigen herzlich wenig zu tun. Auch 'ne GmbH oder eine GbR arbeitet natürlich auf einen Gewinn hin. Aber seit der Bahnreform können die Länder und Kommunen besser steuern, wor ihr Geld hinfließt. Natürlich gibt es aber Leute, die dann lieber in die Kakophonie gegen die große, kapitalistische Weltverschwörung einstimmen, als zu versuchen, mal ein wenig hinter die Kulissen zu gucken.

In diesem Sinne,

DonRazzi

[Bitte um Split!]

Zitat:Mit der Rechtsform der Gesellschaft hat das im Übrigen herzlich wenig zu tun.

Das hat wohl was mit der Rechtsform zutun, beispielsweise arbeiten wirtschaftliche Vereine i.S.d. BGB eigentlich gewinnorientiert, öffentliche Anstalten und Körperschaften erfüllen dagegen ihren Zweck.

Schön beschrieben.

DonRazzi schrieb:Auf vielen Strecken, die noch in den 80ern und 90ern akut von der Stillegung betroffen waren, merkt man das inzwischen extrem: Dort fahren dann moderne Dieseltriebwagen im Stundentakt, wo früher 'ne V 100 alle 3 1/4 Stunden mit zwei verschimmelten Silberlingen vorbeigekarrt ist. Viele Bahnhöfe wurden saniert (auch weil die Kommunen Geld reingesteckt haben) und teilweise wurden sogar Strecken wieder reaktiviert (Bsp. Haller Willem, Region Bielefeld).

Ganz allgemein bezweifle ich aber dass Strecken heute wirtschaftlicher betrieben werden (können). Selbst mit Instandsetzung/Neubau der Infrastruktur, besserem Rollmaterial und kundenfreundlicheren Fahrplänen werden die Betriebskosten durch die direkten Einnahmen nicht gedeckt. Ganz zu schweigen von den Infrastrukturmassnahmen, denn das alte Material war ja längst abgeschrieben.

Nach wie vor wird der Bahnverkehr in D durch Steuereinnahmen subventioniert. Es fliessen jetzt allerdings Steuereinnahmen direkt in die Taschen der Privaten.

@Moderatoren
Split! -> Bahnverkehr allgemein
Danke

Gruß
Michael

@mb: Genau so war das auch gemeint. Seit der Bahnprivatisierung kommen allerdings die Steurgelder viel schneller dort an, wo sie auch hin sollen. Zumindest im Nahverkehr. Insofern sehe ich die Bahnprivatisierung durchaus als Erfolg an.

@pete: Dass Riesenproblem, das AöR und ähnlich Konstrukte haben ist leider, dass sie unter ökonomischen Geisichtspunkten oft sehr ineffizient arbeiten. Das äussert sich mal in komplizierten Ausschreibungsverfahren, mal in einem ausufernden Verwaltungsoverhead.

Mein Lieblingsbeispiel ist die Post (bei der Bahn gab es durchaus ähnliche Verhältnisse): Die hatte noch Anfang der 90er in der alten Bundesrepublik das sog Telefonmonopol. Wenn man was anderes an die Leitung angeschlossen hat, was keine Postzulassung hatte, stand man mit einem Bein im Gefängnis. Dadurch hat sich eine ziemliche Verzögerung bei der Bevölkerung mit DFÜ-Geräten ergeben (damals noch Modems). Noch Jahre später hat die DTAG auf Teufelkommraus versucht, ihre ISDN-Anschlüsse an den Mann zu bringen, die zum einen technisch durch DSL in vielen Bereichen obsolet geworden waren, zum anderen aber alte Investitionen wieder reinbringen mußten, weil man seinerzeit als Behörde auf das falsche Pferd gesetzt hatte.

Daneben hatte die Bundespost ein hochkomplexes Tarifsystem, wo man nur durch wirklich lange Lektüre der Bestimmungen durchsteigen konnte, die Taktung wechselte tagsüber beinahe stündlich und ach ja, wenn man mit dem Modem online gehen wollte, bezahlte man nicht nur die Onlinekosten, sondern zusätzlich die Gebühren für die Leitung, wodurch surfen nur nachts zwisch zwei und fünf einigermassen bezahlbar war.

Heute bekommst Du Deine Telefonleitung samt DSL beim Billigheimer für 'nen Zwanni im Monat. Als Flatrate. Bam.

Was soll das aussagen? Ganz einfach: Viele Leute jammern gerne über die ach so pöhse Wirtschaft rum, oder dass man ehemalige Behörden privatisiert. Dabei wird aber ganz gerne vergessen, wie bescheiden die ehemaligen Behörden seinerzeit gearbeitet haben. Bei der Bahn und der Post braucht man eigentlich nur mal fünfzehn Jahre zurückdenken, um zu merken, dass man diese Zeiten eigentlich nicht wieder zurück will. Ich zumindest nicht.

In diesem Sinne,

DonRazzi

(17.03.2010 15:42)DonRazzi schrieb:  Dabei wird aber ganz gerne vergessen, wie bescheiden die ehemaligen Behörden seinerzeit gearbeitet haben.

Das Problem dabei ist nicht, daß es eine Behörde war, sondern daß die Behörde eine Monopolstellung hatte, was naturgemäß zu Stagnation und Trägheit führt.

Das heutige Konzept von Privatunternehmen unter behördlicher Aufsicht ist da wohl besser geeignet, allerdings hilft das nicht, wenn die Privatunternehmen der Behörde keine Einsicht geben (letztens Beispielsweise bei der Berechnung der Gebühren für Bahnhofsnutzung), da hat offenbar an einigen Stellen der Gesetzgeber verschlafen (oder die Lobbyarbeit war zu gut).

Bei Bahnen hat man diese Monopolstellung bezogen auf bestimmte Strecken eigentlich immer, nur kann sich eben der Monopolist alle paar Jahre ändern. Dass übrigens das Netz auf bei der DBAG geblieben ist und dieses eben nicht ausgegliedert wurde - sei es jetzt in eine Behörde oder einen Staatsbetrieb - das steht auf einem ganz anderen Blatt.

Und Gesetzgebung ist so eine Sache: Oft erkennt der Gesetzgeber bei der Schaffung einer Norm gewisse Sachverhalte nicht. Liegt in der Natur von Gesetzen. Da muss dann eben nachgeholfen werden, entweder durch Richter oder durch den Gesetzgeber. Unter Juristen übrigens gilt die Gesetzgebungspraxis der letzten zwei Dekaden als besonders abschreckendes Beispiel - egal wer grad an der Macht war. Die Politiker heutzutage formulieren Gesetze gerne so, dass das Stimmvieh es toll findet, aber es juristisch betrachtet massiv an Eindeutigkeit mangelt...

Grüße,

Don

Da gabs letztens ne "lustige" Meldung. In Frankreich sind in den letzten 2 Jahren so viele Gesetze durch Hau-Ruck Aktionismus in einem Eilverfahren verabschiedet worden, die überhaupt nicht anwendbar sind, weil nichtmal eine begleitende Durchführungsbestimmung verabschiedet wurde.

Erdzengel schrieb:Bitte was hat das alle jetzt mit:

"Flugzeuge - Balance auf großen Karten"

zutun? Es scheint ja nichtmal so, als wenn hier versucht wird zum Thema zurück zukehren

Wie du vielleicht nicht gelesen hast hatte ich bereits vorsorglich nach einem Moderator gerufen.

mb schrieb:@Moderatoren
Split! -> Bahnverkehr allgemein
Danke

Dann mal lustich weiter ...

@DonRazzi
Ich glaube das Hauptproblem der damaligen Bundespost im Kommunikationsbereich war die Grösse und Unstrukturiertheit des Ladens, nicht unbedingt die Monopolstellung im Markt, soweit es um ein hier vorgeworfenes mangelndes Knowhow geht. Die waren durchaus auf der Höhe der Zeit, nur kam das eben nicht beim Normalkunden an. Aus den gleichen Gründen tut sich ja auch heute noch die Telekom in vielen Bereichen schwer, BTW. Ich denke das dies ein Symptom grosser Firmen generell ist, Beispiel zB Siemens. Die galten zur gleichen Zeit auch als eine "Behörde" (bzw Bank) und nicht als eine innovative Firma, obwohl auch dort in vielen Bereichen technisch fortschrittlich gearbeitet wurde.

Kam für die damalige Bundespost natürlich noch die repressive Gesetzeslage hinzu.

Gruß
Michael

Ja, man hat bei der DTAG manchmal das Gefühl, daß im Hintergrund noch viele Leute sitzen, die sich sehr lange auf ihrem Beamtenstatus ausgeruht haben und die man jetzt nicht so einfach ersetzen kann.

Allerdings ist das genau das, was ich mit "Verwaltungsoverhead" meine: Bei der Bahn und auch bei der Post wurden viele Entscheidungen aus politischem Kalkül, teilweise auch aus Prestige getroffen. Um wieder auf ISDN etwa zurückzukommen: Das ist ja technologisch betrachtet nicht schlecht, sondern war für die damalige Zeit sogar revolutionär. Nur scheint mir, daß seinerzeit kaum jemand den Kosten-Nutzen-Faktor im Auge behalten hat. Bei Siemens gilt das ähnlich für den Transrapid...

Hallo

(17.03.2010 15:42)DonRazzi schrieb:  @pete: Dass Riesenproblem, das AöR und ähnlich Konstrukte haben ist leider, dass sie unter ökonomischen Geisichtspunkten oft sehr ineffizient arbeiten. Das äussert sich mal in komplizierten Ausschreibungsverfahren, mal in einem ausufernden Verwaltungsoverhead.

Das ist Realität, müsste aber nicht so sein, wenn das ordentlich organisiert wäre. Für bestimmte Zwecke ist das Konstrukt an sich nämlich gerade wegen des fehlenden Zwangs zu (ständig steigenden) Gewinnen zu gebrauchen (Daseinsvorsorge).

(17.03.2010 15:42)DonRazzi schrieb:  ... Noch Jahre später hat die DTAG auf Teufelkommraus versucht, ihre ISDN-Anschlüsse an den Mann zu bringen, die zum einen technisch durch DSL in vielen Bereichen obsolet geworden waren, zum anderen aber alte Investitionen wieder reinbringen mußten, weil man seinerzeit als Behörde auf das falsche Pferd gesetzt hatte.

Ich bitte an der Stelle zu bedenken, dass die Entscheidung zu ISDN in Vorbereitung der geplanten Privatisierung der Post getroffen wurde. Das sagt natürlich nichts über die Entscheidung an sich oder die (technischen) Beweggründe, auch nichts über das Gremium/die Person, der die Entscheidung traf.

(17.03.2010 15:42)DonRazzi schrieb:  Daneben hatte die Bundespost ein hochkomplexes Tarifsystem, wo man nur durch wirklich lange Lektüre der Bestimmungen durchsteigen konnte, die Taktung wechselte tagsüber beinahe stündlich und ach ja, wenn man mit dem Modem online gehen wollte, bezahlte man nicht nur die Onlinekosten, sondern zusätzlich die Gebühren für die Leitung, wodurch surfen nur nachts zwisch zwei und fünf einigermassen bezahlbar war.

Heute bekommst Du Deine Telefonleitung samt DSL beim Billigheimer für 'nen Zwanni im Monat. Als Flatrate. Bam.

Als ob die Tarifstrukturen -- gerade für Telefongespräche -- heutzutage und bei anderen Anbietern besser wären. Ja, es gibt Flatrates für den Internetzugang und Telefongespräche (jeweils nur in bestimmte Netze und dann bestimmt nicht für 20 EUR inklusive DSL-Flat), es gibt aber auch alle paar Stunden oder gar stündlich wechselnde Tarife für alle möglichen Arten von Verbindungen. Das ist also grundsätzlich nicht besser.

(17.03.2010 15:42)DonRazzi schrieb:  Was soll das aussagen? Ganz einfach: Viele Leute jammern gerne über die ach so pöhse Wirtschaft rum, oder dass man ehemalige Behörden privatisiert. Dabei wird aber ganz gerne vergessen, wie bescheiden die ehemaligen Behörden seinerzeit gearbeitet haben. Bei der Bahn und der Post braucht man eigentlich nur mal fünfzehn Jahre zurückdenken, um zu merken, dass man diese Zeiten eigentlich nicht wieder zurück will. Ich zumindest nicht.

Dem möchte ich nicht widersprechen, dennoch möchte ich zusammenfassend anmerken, dass es, nur weil heute mehrere Anbieter am Markt sind, nicht besser geworden ist, eher anders. Der Vorteil, den man heute genießt, ist, dass man die Wahl hat. Für viele Zwecke ist aber kein Optimum zu erreichen, hast du den Vorteil, hast du (für deinen Zweck) auch irgendeinen Nachteil in deinem Tarif.

Tschö, Auge

Nur. dass ich eben als Konsument heute auch die Auswahl zwischen mehreren Anbietern habe. Unter denen kann ich mir dann ja das passende Angebot heraussuchen. Bei der alten Bundespost oder telekom war man aber seinerzeit auf Gedeih und Verderb den Tarifen des Monopolisten ausgeliefert.

Daneben: Die Sache mit den Flatrates bezieht sich sicherlich nur auf Festnetz-Telefonate und Internet. Damit ist allerdings der größte Batzen schon mal weg. Mehr macht eigentlich kein einfacher Konsument (OK, bei Leuten, die viel ins Mobilnetz oder ins Ausland telefonieren, sieht das etwas anders aus). Aber an sonsten ist Preselection tot und die Unsitte der DTAG, auch noch unterschiedliche Tageszeiten mit unterschiedlichen Taktungen zu kombinieren, endlich vorbei. Heute hat man - sofern eben keine Flat vorliegt - nur noch den Minutentakt, den man dann von Anbieter zu Anbieter vergleichen kann.

Grüße,

Don

(18.03.2010 02:12)DonRazzi schrieb:  die Unsitte der DTAG, auch noch unterschiedliche Tageszeiten mit unterschiedlichen Taktungen zu kombinieren, endlich vorbei.

wenn ich mich richtig erinnere, war dafür aber der Taktpreis konstant (12 Pfennig?), also eigentlich genauso einfach zu vergleichen, nur reziprok. Das war wohl für das Unternehmen leichter Abzurechnen, weil es nur einen simplen Zähler anstatt eines komplexen IT-Systems benötigt.

DonRazzi schrieb:[...]
Daneben hatte die Bundespost ein hochkomplexes Tarifsystem, wo man nur durch wirklich lange Lektüre der Bestimmungen durchsteigen konnte, die Taktung wechselte tagsüber beinahe stündlich und ach ja, wenn man mit dem Modem online gehen wollte, bezahlte man nicht nur die Onlinekosten, sondern zusätzlich die Gebühren für die Leitung, wodurch surfen nur nachts zwisch zwei und fünf einigermassen bezahlbar war.

Naja, das wollen sie ja immer mal wieder. Telekom-Chef Obermann fordert heute schon wieder einen Anteil an den Gewinnen der sog "content provider" wie zB Google. Während die Telekom zu hohen Kosten die Kommunikationsnetze bereitstelle, würden die Anbieter exorbitante Renditen erzielen. So gehe es nicht weiter: http://www.manager-magazin.de/it/artikel...72,00.html

Die sind natürlich selber schuld, da als Anbieter gescheitert. Ich sage nur T-online.

@Moderatoren
Na? Wie wär´s?

Gruß
Michael

Zitat:Insofern sehe ich die Bahnprivatisierung durchaus als Erfolg an.

Wenn es dann irgendwann in Zukunft mal soweit sein wird das die Bahn privat wird.
Aber dann bezweifle ich sehr stark das du diese Aussage nocheinmal wiederholen würdest.

Man braucht nur in andere europäische Länder schauen in denen die Bahn privatisiert wurde.
Es wird hier nicht so offensichtlich sein für den Laien, aber es wird genau so kommen.

(18.03.2010 10:15)mb schrieb:  Telekom-Chef Obermann fordert heute schon wieder einen Anteil an den Gewinnen der sog "content provider" wie zB Google.

Ganz so abwegig ist der Gedankengang ja auch nicht, schließlich haben die Content Provider auch ein Interesse, daß die Kunden gute Leitungen zu ihnen haben.

Aber mal ein Vergleich, was da für Welten aufeinander prallen:

In Deutschland bezahlen die Fernsehsender den Kabelnetzanbietern eine Gebühr, daß ihr Sender über deren Leitungen verbreitet wird, damit sie eine größere Reichweite haben.

In Amerika bezahlen die Kabelnetzbetreiber den Fernsehsendern eine Gebühr, daß sie ihr Angebot verbreitern dürfen.

Hallo

(18.03.2010 02:12)DonRazzi schrieb:  Nur. dass ich eben als Konsument heute auch die Auswahl zwischen mehreren Anbietern habe. Unter denen kann ich mir dann ja das passende Angebot heraussuchen. Bei der alten Bundespost oder telekom war man aber seinerzeit auf Gedeih und Verderb den Tarifen des Monopolisten ausgeliefert.

Sag ich (mit Einschränkungen) doch.

(17.03.2010 19:24)Auge schrieb:  ... Der Vorteil, den man heute genießt, ist, dass man die Wahl hat. Für viele Zwecke ist aber kein Optimum zu erreichen, hast du den Vorteil, hast du (für deinen Zweck) auch irgendeinen Nachteil in deinem Tarif.

(18.03.2010 02:12)DonRazzi schrieb:  Daneben: Die Sache mit den Flatrates bezieht sich sicherlich nur auf Festnetz-Telefonate und Internet. Damit ist allerdings der größte Batzen schon mal weg. Mehr macht eigentlich kein einfacher Konsument (OK, bei Leuten, die viel ins Mobilnetz oder ins Ausland telefonieren, sieht das etwas anders aus).

Siehste, schon scheiße. Was glaubst du wohl, wieviele Leute mittlererweile keinen Festnetz-, sondern nur noch einen Mobilfunkanschluss haben? Es ist mittlererweile normal, zwischen 30 und 70% der Telefonate in verschiedene Mobilfunknetze zu führen. Spätestens dann verlassen dich fast alle Flatrate-Angebote. Von häufigen Auslandsgesprächen mal ganz abgesehen, dazu kann ich nicht viel sagen, außer dass es einige Telefonanbieter gibt, die zumindest bestimmte Nachbarländer in die Festnetz-Flatrate einbeziehen.

(18.03.2010 02:12)DonRazzi schrieb:  Aber an sonsten ist Preselection tot und die Unsitte der DTAG, auch noch unterschiedliche Tageszeiten mit unterschiedlichen Taktungen zu kombinieren, endlich vorbei. Heute hat man - sofern eben keine Flat vorliegt - nur noch den Minutentakt, den man dann von Anbieter zu Anbieter vergleichen kann.

Ich fand die frühere Taktung gar nicht so schlimm. Tagsüber für eine Einheit (damals die schon erwähnten 12 Pfennige) sechs Minuten im Ortsnetz oder drei Minuten im Nahbereich (fremde Ortsnetze bis 50 km Abstand zum eigenen Ortsnetz; gab es zumindest bis mitte der 90-er Jahre) telefonieren, war schon o.k.. Sechs Minuten im Ortsnetz für sechs Cent (umgerechnete 1 Cent/Minute) bekommst du heute auch nicht überall.

Tschö, Auge