Wenn man Anteile von einen anderen Unternehmen hat dann bekommt man einen Prozentsatz von einer Dividene imder Bilanz gut geschrieben. Das wäre eine Tolle sache. Oder wenn man in der Bilanz in den "Schwarzen Zahlen " ist bekommt man Zinsen gut geschrieben von der Bank.

Das wäre super.

Dies ist jetzt aber eine Transport- und keine Wirtschaftssimulation. Und eröffne nicht zu jeder Idee einen eigenen Thread. Danke.

killermoehre

(08.08.2009 23:55)killermoehre schrieb:  Dies ist jetzt aber eine Transport- und keine Wirtschaftssimulation. Und eröffne nicht zu jeder Idee einen eigenen Thread. Danke.

killermoehre

Doch, ich halte es schon für wichtig, zu jeder Idee einen eigenen Thread zu eröffnen.

Aber bitte einen aussagekrätigen Threadtitel verwenden!

Satz sehr schwer vertändlich.
Bitte benutz auch Kommas in den Sätzen!

(09.08.2009 13:04)LordRasko schrieb:  Satz sehr schwer vertändlich.
Bitte benutz auch Kommas in den Sätzen!

In der Tat. Mit Kommata und einer gescheiten Interpunktion macht das Lesen doch gleich doppelt Spaß

coolwerner schrieb:Wenn man Anteile von einen anderen Unternehmen hat dann bekommt man einen Prozentsatz von einer Dividene imder Bilanz gut geschrieben. Das wäre eine Tolle sache. Oder wenn man in der Bilanz in den "Schwarzen Zahlen " ist bekommt man Zinsen gut geschrieben von der Bank.

killermoehre schrieb:Dies ist jetzt aber eine Transport- und keine Wirtschaftssimulation.

Naja. Im Originalspiel gibt es aber auch schon den Handel mit Firmenanteilen, den Bau von Fabriken, das Stadtentwicklungsprojekt, etc. Was alles höchstens peripher mit dem Betrieb eines Transportunternehmens zu tun hat.

Dass insbesondere der Handel mit "Firmenanteilen" dabei ziemlich unrealistisch dargestellt ist, hat schon manchen irritiert. ZB mich.

Insofern sind beide Ideen (Dividende, Guthabenzinsen) ziemlich naheliegend, und wurden auch schon häufig vorgeschlagen. Spielentscheidenden Einfluss werden sie aber nie haben, insofern bleibt das Spiel natürlich eine Transportsimulation.

Wie gesagt, ich habe darüber natürlich auch schon einige Male nachgedacht und mMn gibt es zwei gundsätzliche Probleme die hier zu lösen sind:

1. gibt es keinen richtigen "Markt" im Spiel (also eine "Börse" an der die Spieler Firmenanteile handeln können), und deshalb auch keine "Marktpreise" für die Firmenanteile (Aktien) [Im "richtigen Leben" ergibt sich der Preis einer Aktie durch Angebot und Nachfrage an der Börse: der Preis zu dem zu einem bestimmten Zeitpunkt der höchste Umsatz bei einer Aktie entsteht wird als Marktpreis genommen.] So etwas, selbst in abgespeckter Form, zu implementieren wäre mE schon ein erheblicher Aufwand.

2. können Firmen gegen ihren Willen übernommen werden, einfach durch Aufkaufen der Firmenanteile in 25% Margen.

Für diese Probleme gäbe es folgende Lösungen:

1. man könnte die "Firmenanteile" des Spiels nicht als "Aktien" sondern als "Firmenanleihen" betrachten. Das hiesse einerseits dass diese Anleihen aktiv begeben werden müssten (also vom Spieler dem Markt offeriert werden, so er denn cash benötigt) und nicht mehr automatisch zum Kauf bereit stehen, zB gegen den Willen des Firmeninhabers/Spielers der ja zumeist nicht aufgekauft werden möchte. Der Kauf von Anleihen (gegenüber dem von Firmenanteilen/Aktien) würde nämlich an den Besitzverhältnissen nichts ändern, und dadurch das Problem ungewollter Übernahmen beseitigen. Zudem entfiele die Notwendigkeit der Bestimmung eines Marktpreises wie bei Aktien. Zumindest ist ein solcher Marktpreis (im Normalfall) für Anleihen weit weniger relevant als für Aktien, und könnte im Spiel komplett vernachlässigt werden, mit dem Vorteil dass ein komplexes Markt/Börsen-Feature gar nicht erst implementiert werden müsste.

Andererseits haben wir es nun einmal im Spiel mit "Aktien" (also Firmenanteilen) zu tun, und es gäbe bei Firmenanleihen auch nicht derart dynamische Kursveränderungen wie bei Aktien in einem simulierten Marktgeschehen. Das kann natürlich Vor- oder Nachteil sein, je nachdem was man gerne hätte.

mb schrieb:Well, economics have more to offer, e.g. "preference shares". This type of shares has no voting rights, i.e. the issuing company cannot be overtaken by the buyer.

In this framework,

- a company would sell preference shares at the "market" (simply "the bank", the same institution in TTD which gives out loan) instead of taking out a loan. The amount or value of this block of shares might not excess a certain fractional amount of the company value.

- other companies may buy part or all of these shares through the market/bank.

- every year, dividend for these shares would have to be distributed. Dividend is calculated as a percentage of annual profit (it would be an additional idea to enable the issuing company to specify the amount/fraction of dividend to be distributed differently for each year). OTOH, the value of outstanding shares would be calculated as an equivalent fraction of the company value, i.e. if the company´s value had risen by 10% during the last year, the value of the shares would have risen by 10% too.

Im obigen Beitrag hatte ich deshalb früher[tm] (ttdpatch mailing Liste?) vorgeschlagen, stattdessen sog. "Vorzugsaktien" zu betrachten. Diese sind im realen Leben "Aktien ohne Stimmrecht", mit dem Vorteil dass durch den Kauf dieser Aktien eine Firma nicht übernommen werden kann.

D.h.,

- eine Firma würde bei Geldbedarf ein Paket Vorzugsaktien an die "Bank" verkaufen, statt wie bisher einen Kredit bei der Bank aufzunehmen. Der Wert dieses Pakets (und evtl folgender Verkäufe) sollte einen gewissen Anteil am Firmenwert dabei nicht überschreiten.

- andere Firmen/Spieler können dieses Paket teilweise oder ganz von der Bank erwerben und auch jederzeit wieder an die Bank verkaufen. Natürlich kann auch die emittierenden Firma ihre Aktien zurückkaufen.

- in jedem Jahr wird von der Emittendin pro Aktie eine Dividende gezahlt die sich am Profit des Vorjahres orientiert. Zudem sollte der Wert der ausstehenden Vorzüge in gleicher Weise neu berechnet werden.

Um ein derartiges System zu implementieren müssten mE gar nicht mal grössere Veränderungen vorgenommen werden.

Gruß
Michael

Und wie kann man (CPU-)Firmen dann aufkaufen?

Wenn keine Kohle mehr da ist und sie einge Jahre keine Dividende ausgeschüttet haben?

pETe! schrieb:Und wie kann man (CPU-)Firmen dann aufkaufen?
Wenn keine Kohle mehr da ist und sie einge Jahre keine Dividende ausgeschüttet haben?

So ungefähr. Für CPU- und menschliche Spieler sollte es aber ein unterschiedliches Prozedere geben. Während man für CPU-Spieler die Refinanzierung automatisch handhaben würde, könnte man sich für menschliche Spieler zusätzliche Features ausdenken die auch freiwillige Beteiligungen und/oder Übernahmen (buy-out) ermöglichen würden.

Der Grundgedanke war ja, die bisherigen Firmenanteile ("Aktien") zu ersetzen durch sog. Vorzugsaktien, die eine finanzielle Beteiligung ohne Stimmrecht darstellen. Eine Firmenübernahme ist so natürlich nicht möglich. Man muss also auch die ursprüngliche Aktienform beibehalten, also die stimmberechtigten Aktien.

Die Situation wird dadurch aber nicht komplizierter, wenn zunächst bei Finanzbedarf Vz-Aktien verkauft werden können, bis eben die wirtschaftlichen Verhältnisse der Firma dies nicht mehr hergeben. Danach müssen bei weiterem Geldbedarf und anhaltend schlechter Lage der Firma eben die Stämme (also echte Anteile) verkauft werden, und dadurch erfolgt letztlich der Eigentumsübergang.

Das wäre lediglich eine einfache Formel.

Gruß
Michael

Mal ne Zwischenfrage, was wäre an diesen "Vorzugsaktien" der großartige Unterschied zu den einfachen Krediten, mal abgesehn davon, daß jemand anders, der eh schon viel Geld hat, dadurch verdienen kann?

Eddi schrieb:Mal ne Zwischenfrage, was wäre an diesen "Vorzugsaktien" der großartige Unterschied zu den einfachen Krediten, mal abgesehn davon, daß jemand anders, der eh schon viel Geld hat, dadurch verdienen kann?

Kein "grossartiger" Unterschied. Im einen Fall kommt das Geld von "der Bank", im anderen von einem Mitspieler, der dann möglicherweise auch per Dividende verdient, völlig klar. Es ist natürlich auch eine Möglichkeit überflüssiges cash los zu werden.

Es ist eben eine sehr alte Idee den ökonomischen Hintergrund des Spiels, über das reine Transportieren hinaus, etwas interessanter zu gestalten.

Gerade in MP möglicherweise recht spannend?

Gruß
Michael

(10.08.2009 13:16)mb schrieb:  Gerade in MP möglicherweise recht spannend?

Gruß
Michael

Aber hat man nicht , egal ob MP oder SP, immer soooooooo viel Geld, dass so ein Feature eh unsinnign wäre?

jakob900 schrieb:Aber hat man nicht , egal ob MP oder SP, immer soooooooo viel Geld, dass so ein Feature eh unsinnign wäre?

Das ist abhängig von der Wahl der Spielerweiterungen und vom jeweiligen Spiel selber.

Zum einen gibt es bereits Fz-Sets die wesentlich höhere Fz-Preise und Unterhaltungskosten einführen. Es gibt auch Industriesets die die Produktion von Gütern wesentlich herausfordernder gestalten als im Originalspiel die bekannte Verlegenheitslösung Kohle -> Kraftwerk. Man kann auch bereits seits Längerem per .grf beinahe alle Kosten wesentlich höher ansetzen, zB Tunnelbau nur noch mit Millionenetats ermöglichen, oder (Vorsicht! Realismus) die Streckensignalisierung kostenmässig in den Bereich des Gleisbaus rücken. Da gäbe es viele Möglichkeiten.

Die Problematik der "Geldschwemme" liegt mE einfach an einer (zu) simplizistischen Auslegung des Originalspiels. Mit Einführung weiterer mehr am realen Vorbild angelehnter Komponenten und Features wird dieses "Problem" von selber verschwinden.

Zum anderen liegt das Geldschwemme-Problem auch an Defiziten des Spiels selber, zB am ausufernden Städtewachstum in OTTD.

Und natürlich müsste man wirklich einmal ernsthaft eine Runderneuerung der ökonomischen Basis des Spiels
in Angriff nehmen. Vorschläge gibt es ja genug.


Aber dein Einwand ist eigentlich überhaupt unabhängig von der Einführung besserer bzw zusätzlicher finanzmarkttechnischer Features, oder?

Gruß
Michael

(10.08.2009 21:16)mb schrieb:  

jakob900 schrieb:Aber hat man nicht , egal ob MP oder SP, immer soooooooo viel Geld, dass so ein Feature eh unsinnign wäre?

Das ist abhängig von der Wahl der Spielerweiterungen und vom jeweiligen Spiel selber.

Zum einen gibt es bereits Fz-Sets die wesentlich höhere Fz-Preise und Unterhaltungskosten einführen. Es gibt auch Industriesets die die Produktion von Gütern wesentlich herausfordernder gestalten als im Originalspiel die bekannte Verlegenheitslösung Kohle -> Kraftwerk. Man kann auch bereits seits Längerem per .grf beinahe alle Kosten wesentlich höher ansetzen, zB Tunnelbau nur noch mit Millionenetats ermöglichen, oder (Vorsicht! Realismus) die Streckensignalisierung kostenmässig in den Bereich des Gleisbaus rücken. Da gäbe es viele Möglichkeiten.

[...]

Aber dein Einwand ist eigentlich überhaupt unabhängig von der Einführung besserer bzw zusätzlicher finanzmarkttechnischer Features, oder?

Gruß
Michael

1. Von denen habe ich aber noch nie gehört, da ich mir meistens eh Geld ercheate; ich spiele nur der Ästhik wegen und versuche einfach mit Liebe eine schöne Streckenführung zu zaubern. Dabei ist der Faktor "Geld" gerade am Anfang nervig, da im DB-Set die guten Loks auch ziemlich teuer sind. Ich betrachte TT eigentlich auch nicht als ein Wirtschaftsbasiertes Spiel. Sehe es eher als eine Spielwiese

2. Ja, ich denke auch mit diesen Features würde man immer flüssig genug sein, um am Stück bauen zu können. Gerade finde ich Flugzeuge überbezahlt. Ich habe das Spiel einem Freund empfohlen, und er spielt mit sehr vielen Flugzeugen, weil, wie er meint, "diese am meisten Profit machten"...Wie gesagt spiele und sehe ich TT nicht als ein Spiel an, bei dem das Spielziel ist, so viel Geld wie möglich zu erwirtschaften.

mfG

jakob

(10.08.2009 20:06)jakob900 schrieb:  Aber hat man nicht , egal ob MP oder SP, immer soooooooo viel Geld, dass so ein Feature eh unsinnign wäre?

Das ist so ziemlich der schlechteste Grund, ein Feature abzulehnen. Ich halte das für ein großes Problem, das nicht allein mit höheren Baukosten zu bewältigen ist. Was der Spielbalance fehlt ist eine nichtlineare Erhöhung der Verwaltungskosten. Aber das gehört nicht hierher.

Also darf ich mal zusammenfassend rekapitulieren, wie ich den Vorschlag hier zu deuten habe:

1. Man darf bis zum Betrag A Kredite von der Bank aufnehmen, für die man Zinsen bezahlt, aus denen aber die anderen Spieler keinen Vorteil erhalten. [die Zinsberechnung sollte auch dringend mal überarbeitet werden]
2. Man darf bis zum Betrag B Vorzugsaktien ausgeben, die andere Spieler aufkaufen können und daraus eine Dividende ausbezahlt bekommen
3. Man darf bis zum Betrag C Firmenanteile ausgeben, die anderen Spielern Stimmrechte [wie soll das aussehen?] einräumen, sowie die Möglichkeit einer feindlichen Übernahme eröffnen
   

Soweit korrekt?

Ich freue mich auf den free lunch, der sich aus a und b ergeben dürfte.

Hallo

(11.08.2009 08:19)Roman schrieb:  Ich freue mich auf den free lunch, der sich aus a und b ergeben dürfte.

Mhhh, du gibst ein Mittagessen aus?
*scnr*

Zu Eddis Punkt C: Die sich (je nach Rechtsform) in der Realität ergebende (direkte) Mitbestimmung über die Führung der Geschäfte, die man als Anteilseigner hat, wäre spieltechnisch tatsächlich schwer umzusetzen. Als Denkmodell zur Umgehung des Problems wäre da wohl das Beispiel der AG anzusetzen. Dort hat man als Miteigentümer (Aktionär) keinen direkten Einfluss auf die Geschäftsführung. Ob die einem gepasst hat oder nicht, kann man auf der Aktionärsversammlung bei der jährlichen Abstimmung über die Entlastung der Geschäftsführung kundtun oder man verkauft seine Aktien.

Tschö, Auge

(11.08.2009 14:19)Auge schrieb:  Mhhh, du gibst ein Mittagessen aus?

Nicht ganz, denn TANSTAAFL. Eine free-lunch Gelegenheit ist eine risikolose Investition, die sicher Gewinn bringt, vereinfacht gesagt.

Eddi schrieb:a. Man darf bis zum Betrag A Kredite von der Bank aufnehmen, für die man Zinsen bezahlt, aus denen aber die anderen Spieler keinen Vorteil erhalten. [die Zinsberechnung sollte auch dringend mal überarbeitet werden]

Bei Spielbeginn kann ja nur "die Bank" Geld ausgeben, daher sind Kredite (wie im rL) notwendig. Ja, die Art und Weise der Zinsentwicklung sollte überarbeitet werden.

Eddi schrieb:b. Man darf bis zum Betrag B Vorzugsaktien ausgeben, die andere Spieler aufkaufen können und daraus eine Dividende ausbezahlt bekommen

Wobei der Handel über "die Bank" geschehen sollte ("market maker", wie im rL), allein deshalb damit der Handel liquide bleibt. Dividende wird abhängig vom Profit der Firma gezahlt, kann bei schlechtem Geschäftsgang also auch ausfallen. Zur Wertentwicklung der Vz-Aktien siehe nächster Punkt.

Eddi schrieb:c. Man darf bis zum Betrag C Firmenanteile ausgeben, die anderen Spielern Stimmrechte [wie soll das aussehen?] einräumen, sowie die Möglichkeit einer feindlichen Übernahme eröffnen.

"Stimmrechte" bedeutet im Kontext hier nichts anderes als echte Anteile der Firma zu besitzen. Nur so ist eine Übernahme möglich. Vorzüge hingegen berechtigen nicht zur Übernahme. Wenn das mit zwei verschiedenen Formen von Aktien zu kompliziert sein sollte, kann man auch auf eine Kombination von Anleihe (statt Vz-Aktie) und Stammaktie (verbrieft Stimmrecht, also Firmen(mit)besitz) ausweichen. Der Grundgedanke ist in jedem Fall die Trennung von Profit an einer anderen Firma (zB per Dividende) und Mitbesitz (per (Stamm)aktie), anders als im Originalspiel.

Dabei fällt mir ein:

Es fehlt immer noch ein möglichst simpler Mechanismus zur Wertberechnung der verschiedenen Aktienformen. Im rL geschieht dies über Angebot und Nachfrage, was im Spiel nur sehr eingeschränkt (oder gar nicht) dargestellt werden kann. Aktuell wird im Spiel der Wert eines Pakets an Firmenanteilen ("Aktien") einfach durch einen prozentualen Anteil am Buchwert der Firma errechnet.

Hier gäbe es verschiedene Möglichkeiten den zeitabhängigen Wert etwas volatiler zu gestalten, zB durch Fortschreibung (Schätzung) des Firmenprofits, unterschiedliche Bewertung verschiedener Assetklassen (Immobilien, Fahrzeuge, Verbesserung des Spielkonzepts "schwankende Wirtschaft", etc) und/oder Berücksichtigung konjunkturrelevanter Faktoren (Zinsentwicklung, Gesamtumsatz aller Firmen, ...).

Dazu müsste mal jemand genauer in den source schauen um festzustellen welche Variablen bisher schon zur Verfügung stehen.

Roman schrieb:Ich freue mich auf den free lunch, der sich aus a und b ergeben dürfte.

Für dich (als Spieler)? Wo siehst du denn da den "free lunch"?

Roman schrieb:Eine free-lunch Gelegenheit ist eine risikolose Investition, die sicher Gewinn bringt, vereinfacht gesagt.

Sehr vereinfacht gesagt. Aus dem von dir verlinkten Wikipedia Artikel wird ja noch nicht mal deutlich ob dies für das Individualsubjekt gelten soll oder für die (abgeschlossene) Gemeinschaft. Natürlich gibt es (auf den Finanzmärkten) jede Menge "free lunches" - die (unvermeidlichen) Kosten tragen eben die anderen.

Aber in obigem Beispiel doch nicht?

Gruß
Michael

(11.08.2009 17:14)Roman schrieb:  Nicht ganz, denn TANSTAAFL. Eine free-lunch Gelegenheit ist eine risikolose Investition, die sicher Gewinn bringt, vereinfacht gesagt.

Also quasi die eierlegende Wollmilchsau...

Da die streng finanzmathematische Definition nicht auf Wikipedia ist, hab ich einfach denjenigen Artikel verlinkt, der sich zumindest grammatikalisch in den Satz einfügt. Als Ausgangspunkt für weitere Recherchen sollte es für Auge reichen - besser als seine Vermutung, ich würde ein Mittagessen ausgeben, ist es allemal.

Der free lunch im obigen Beispiel:

Spieler 1 leiht sich von der Bank zu einem festen (oder meinetwegen mit der Inflation bzw. risikofreien Anlagerendite steigenden) Zinssatz einen Kredit aus. Diesen investiert er in Vorzugsanteile der Spielers 2. Spieler 2 sei menschlich und weil es in TT so leicht ist, Geld zu verdienen, ist diese Anlage risikofrei, denn - seien wir ehrlich - es ist nicht möglich, Konkurs zu gehen. (hehehe ) Auf den Anteilen wird eine feste (meinetwegen wie der obige Zinssatz steigende) oder gewinnabhängige "Dividende" ausgeschüttet. Bei fester "Dividende" müssen wir hierbei annehmen, dass diese höher ist als die Darlehenszinsen an die Bank, was aber sicher erfüllt ist. Im gewinnabhängigen Fall ist diese Bedingung aufgrund der Menschlichkeit von Spieler 2, sowie wegen erwähnter gewinnbringender Spielmechanik von TT sowieso erfüllt. (nochmals hehehe ) Et voilà, bon appétit.



Nein also das ist natürlich nicht ganz ernst gemeint. Gratulation an alle, die's gemerkt haben. Den Pokal darf man sich selbst aus Pappe basteln.


EDIT: Mist jetzt ist mir bei all dem Getippel die Sau entwischt. Ich müsste heute abend noch die Eier einsammeln.