>>Erdwärme . wenn es alle machen wird das Auswirkungen haben
>Soll die Erde etwa erkalten? Es ist nicht unbedingt massen tauglich weil nicht überall ideale >Bedingungen vorherrschen.

ja, unter anderem. und was bei Großprojekten passiert. danach kann man googlen "erdwärme +Erdbeben" .

>-Kohle .
CO² ist (m.M.) nicht das einzige Problem. Staub, Schwefel usw. ganz zu schweigen von der Zerstörung der Natur (Tagebau!)

Das Windkraftanlagen haben einen noch größeren Nachteil, als dass sie Vögel töten.
Durch die Bewegung, kommt es zu einem Wind-Schatten-Wechsel innerhalb von Sekunden.
Das ist gesundheitsschädigend für alle Lebewesen.
Und aufgrund zu höher Drehzahlen ensteht ein gleichbleibender Ton, der schwere Kopfschmerzen verursachen kann.
Jedoch gibt es schon neue Modelle, die weder Verwirblung der Luft zur folge haben.
Noch unangenehme Laute von sich geben.
Und sie können bei weniger Wind genauso viel Energie gewinnen, wie heutige mit mehr Wind.
Das Probelm ist nur, dass sich die alten Modelle noch oft genug verkaufen.
Somit wird das neue Modell grade mal von einer einzigen Fabrik weltweit gebaut.
Leider habe ich kein Bild zur Verfügung.
Aber gelesen habe ich darüber inner älteren PM.

Bernhard schrieb:-Solar . ist das wirklich schon ausgereift? Für die Herstellung der Paneele wird mehr Energie benötigt als man in 10 Jahren damit gewinnwn kann

Was heisst "ausgereift"? Das Problem bei Halbleiter-Solarzellen stellt in der Tat die Tatsache dar dass die Herstellung (aus "Sand") bzgl der Energiebilanz prinzipbedingt nicht überzeugend ist.

Es gibt aber auch andere Ansätze, zB die technische Photosynthese.

Gruß
Michael

Von den Wasserstoff- Autos hört man schon lange nichts mehr. Das hörte sich vor einiger Zeit sehr interessant an.

Dir ist die KI zu dumm? Und alleine ist es dir zu doof? Dann komm doch online und Spiel mit uns eine Partie.
Anleitung & Info zu benötigten GRF´s des Servers - Server 1 Status - Server 2 Status - Server 3 Status
!!Achtung!! ohne die GRF´s und die Einstellungen aus obigem Link fliegt ihr direkt wieder vom Server!!!!

Ja, das ist die Brennstoffzellentechnologie. Das Problem ist hierbei nur die Herstellung von Wasserstoff. Die benötigt auch wieder immense Energie. Allerdings hab ich auch schon gehört, dass es ein einfaches Prinzip gibt, Wasserstoff zu gewinnen, aus Biomasse . glaub das war mal bei nano.
Ein anderes Problem ist die Lagerung des Wasserstoffs, ist schließlich ziemlich gefährlich das Zeug (Stichwort Hindenburg).

Bei der Hindenburg war der Wasserstoff an sich überhaupt kein Problem. Die Hindenburg ist in Flammen aufgegangen weil eine unglückliche Verkettung von Umständen dazu geführt hat. Alleine der Lack, der auf der Hindenburg verwendet wurde, hätte bereits zu einer Katastrophe führen können, selbst wenn die Hindenburg keinen Wasserstoff als Treibmittel verwendet hätte. Daneben lässt sich das Unglück eindeutig auf einen Fehler des Käptains zurück führen, der Vorgaben der Zeppelin Gesellschaft, schlichtweg ignoriert hat um nicht noch mehr Zeit zu verlieren und das war der Auslöser des Unglücks.

Die Brennstoffzellen sind für den Betrieb eines Autos mit Wasserstoff gar nicht nötig. Man kann normale Otto Motoren umrüsten und diese mit Wasserstoff betreiben. Die Brennstoffzellen gehen da nur einen Schritt weiter und erzeugen Strom. Daneben sind die Tanks für Wasserstoff, die man in solchen Fahrzeugen einsetzt, um ein vielfaches sicherer als die meisten Behältnisse für Gefahrenstoffe. Da sich solche Tanks selbstständig abdichten ist die Gefahr bei einem Unfall relativ gering. Da würde ich persönlich auslaufendes Benzin als gefährlicher einschätzen.

cu, Spaceball

Matthi schrieb:Ein anderes Problem ist die Lagerung des Wasserstoffs, ist schließlich ziemlich gefährlich das Zeug.

Und Benzin ist überhaupt nicht entzündlich?

Spaceball schrieb:Die Brennstoffzellen sind für den Betrieb eines Autos mit Wasserstoff gar nicht nötig. Man kann normale Otto Motoren umrüsten und diese mit Wasserstoff betreiben.

Das wäre aber eher die Notlösung, denn bei der Verbrennung entstehen wieder Schadstoffe. Die "Brennstoffzelle", die eigentlich gar nichts verbrennt, liefert dagegen reines H2O.
Wenn Bernhard jetzt sagt, dass es wieder zu Problemen führt wenn alle Autos Wasser verdampfen, gibts aber Ärger.

Wieso sollen bei der Verbrennung von Wasserstiff irgend welche schädlichen Schadstoffe entstehen?

Wenn Wasserstoff verbrannt wird entsteht nur Wasser(dampf) . 2 H2 + O2 = 2 H2O

Des weiteren wird bei der Brennstoffzelle gern neben Wasserstoff viel öfter Methan, Methanol oder Glukoselösung als "Treibstoff" genutzt .

Gruß AnD

nö, das ist völlig ungefährlich, vor allem im Winter, bei Minusgraden, wenn sich der Wasserdampf auf die eisigen Strassen legt

AnD schrieb:Wieso sollen bei der Verbrennung von Wasserstiff irgend welche schädlichen Schadstoffe entstehen?

Wenn Wasserstoff verbrannt wird entsteht nur Wasser(dampf) . 2 H2 + O2 = 2 H2O

Es können sich z.B. Substanzen aus dem Motor lösen oder Verunreinigungen im Wasserstoff sein.

Kleiner Nachtrag zu meinem Beitrag.

Kaum geschrieben stehen schon die Preiserhöhungen ins Haus. Heute zB bei Fleisch und Geflügel. Begründung dafür ist der Anstieg bei Futtergetreide (+100% im letzten Jahr). Der Grund dafür sind "mehr Nachfrage" (die Menschheit wächst) und "Ernteausfälle" (der Boden wird grossflächig ruiniert, das Klima auch, s. zB Australien), zudem steigen die Produktionskosten, hauptsächlich wegen der Ölpreissteigerungen.

Zitat:Außerdem werde immer mehr Getreide für die Erzeugung von Bioenergie verwendet.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,497525,00.html

Zitat:Laut Statistischem Bundesamt ist wegen des Anbaus von Pflanzen für die Erzeugung von Bioenergie immer weniger Ackerland für Getreide übrig. Im vergangenen Jahr wurden in Deutschland auf 6,58 Millionen Hektar Ackerland Getreide angebaut, wie die Behörde heute mitteilte. Das sind 55 Prozent des gesamten Ackerlands und der niedrigste Stand seit 1995.

Starke Zuwächse verzeichnet dagegen der Anbau von Winterraps und Silomais. Aus Winterraps wird Bio-Diesel gewonnen. Silomais wird oft in Biogas-Anlagen vergoren, um daraus Energie zu gewinnen. Auch Getreide kann für die Erzeugung von Bioenergie genutzt werden, etwa zur Herstellung von Bioethanol. Wie viel Getreide dafür verwendet wurde und damit nicht in die Lebensmittelproduktion ging, teilte das Statistikamt nicht mit.
aaO

Natürlich lässt sich auch die Preissteigerung bei Milch und Milchprodukten genau damit erklären.

In meiner Gegend (und nicht nur dort) werden zB seit 2 Jahren immer mehr Weideflächen in Biogas-Erzeugerflächen umgewandelt.

Gruß
Michael

Die Preissteigerung liegt aber nicht nur in der geringer werdenden Anbaufläche erklären. Laut dem Verband der Milchwirtschaft steigt die Nachfrage, vorallem in Asien. Schon ironisch das man uns ja jahrelang eingetrichtert hat das es den Bauern so schlecht geht weil zuviel Milch produziert wird. Die meisten Asiaten vertragen Milch nicht mal.

cu, Spaceball

spaceball schrieb:Die Preissteigerung liegt aber nicht nur in der geringer werdenden Anbaufläche erklären.

Das wäre ja auch nur der eine von mir erwähnte Punkt ("der Boden wird grossflächig ruiniert, das Klima auch [.]"), der andere Punkt war "die Menscheit wächst". Und sie wächst eben nicht nur quantitativ sondern vor allem im gesamten asiatischen Raum auch qualitativ.

Zitat:Laut dem Verband der Milchwirtschaft steigt die Nachfrage, vorallem in Asien.

Der mittlerweile recht gut verdienende chinesische Arbeitnehmer spart eben nicht nur auf sein Auto sondern gönnt sich mittlerweile auch mal ein Eis oder eine Käsepizza.

Zitat:Schon ironisch das man uns ja jahrelang eingetrichtert hat das es den Bauern so schlecht geht weil zuviel Milch produziert wird.

Den Bauern "geht es so schlecht" weil die Erzeugerpreise so niedrig sind. Bei der Milch zB gab es ja jahrelang eher Preisnachlässe bei ständig steigenden Produktionskosten. Den Löwenanteil der Lebensmittelpreise kassieren traditionell nicht die Erzeuger sondern den eignen sich die Lebensmittelindustrie und der Handel an.

Zitat:Die meisten Asiaten vertragen Milch nicht mal.

Es wird ja auch keine "Milch" nach China exportiert sondern Milchpulver, Butterfett und dergleichen. Vorprodukte für alles mögliche eben. Und davon profitiert die Lebensmittelindustrie, nicht die Erzeuger.

Aber egal. Bei der angestrebten Ausweitung des "Bioenergie-Sektors" kann sich die Lage nur verschlimmern. Die Anbaufläche weltweit lässt sich ja nicht vermehren sondern sie wird schon seit vielen Jahren in bedrohlichem Massstab vermindert/zerstört. Auch ganz ohne das neueste "Bioenergie"-Programm.

Dass man uns noch bis vor zwei Jahren glauben machen wollte dass man in Zukunft den Bauern lediglich als "Landschaftspfleger" benötigen würde war einfach ein weiteres Stück Verdummung aus der PR-Maschine.

Achja. Und Wasser wird auch mal so viel kosten wie heute Benzin, und nicht nur wegen der Inflation.

Gruß
Michael

Ist es nicht interessant mit anzusehen, wie die Dummheit der Menschheit die Zerstörung unsere Rasse so ganz langsam herbeiführt?

Locke schrieb:Ist es nicht interessant mit anzusehen, wie die Dummheit der Menschheit die Zerstörung unsere Rasse so ganz langsam herbeiführt?

Ich würde da gerne differenzieren. Zunächst einmal ist "die Menschheit" keine homogene Gruppe, und was dem einen als "Dummheit" erscheinen mag ist dem anderen lediglich Anreiz für noch mehr Profitstreben.

Das Problem ist dass letztere Gruppe finanzielle und politische Macht in einem solchen Masse besitzt dass ihre PR-Maschine den anderen eben jede beliebige Menge "Wahrheiten" suggerieren kann.

Ewig geht das natürlich nicht. Aber bevor alles zusammenbricht ergeben sich eben noch jede Menge Chancen neue Schafe ins Trockene zu bringen.

Gruß
Michael

Der Milchpreis wird sich, wenn die neuen Preise eingeführt haben, seit 1970 etwas mehr als verdoppelt haben (wenn die Quelle der Berliner Morgenpost stimmt).
von 49 ct. auf € 1,10- € 1,17.
Also in 37 Jahren um 100% gestiegen (was aber wohl nur die Verkaufspreise anbelangt, von den 45% Aufschlag erhalten die Erzeuger ja nur 1-2 % (Das ist doch der Fehler!)

Andere Lebensmitttel sind im gleichen zeitraum wesentlich teurer geworden. Ein Bsp. nur:
1991 kostete das Kilo Schillerlocke (Räucherfisch) DM 4,50. Heute kostet es über € 5,00 !
Da haben sich die Preise, obwohl wir aus Fisch ja noch keine Bioenergie erzeugen, immer schön an die Inflation angelehnt!
Und vlt noch ein Bsp, das ich nicht belegen kann. ich meine mich zu erinnern, dass die Weihnachtsbutter in den 70er Jahren (da gab es im November + Dezember immer verbilligte Butter aus den Reserven und überbeständen für die Bundesbürger bevor sie (nahezu) an die Sowjetunion verschenkt wurde) so um die DM 1,20 statt normaler DM 2,00 kostete. (darf jeder selber in Euro umrechnen )

Sicherlich ist es nicht richtig aus Lebensmitteln Energie herzustellen, solange es Hunger auf der Erde gibt. Aber der Biodieselfahrer kann nun wirklich nichts für den Milchpreis. (Nur nebenbei, ich habe bereits vor der angekündigten Erhöhung aus diversen Gründen beschlossen keinen Biosprit mehr zu tanken (pur, gegen die Beimischung kann ich wenig machen)).


Nachtrag:

Zitat:von http://www.thueringer-allgemeine.de/ta/t...dbserver=1
. Schuld an dieser Preisexplosion ist eine verstärkte Nachfrage aus Asien, wohin deutsche Molkereien Trockenmilch liefern. Auch in Australien und Neuseeland herrscht nach Monaten der Dürre massive Milchknappheit. .Vor einem Jahr haben die Molkereien 27 Cent für einen Liter Milch gezahlt. Heute sind des 30 Cent. Die Erlöse für die Landwirte haben damit das Niveau erreicht, auf dem sie in den neunziger Jahren waren.

Bernhard schrieb:Der Milchpreis wird sich, wenn die neuen Preise eingeführt haben, seit 1970 etwas mehr als verdoppelt haben (wenn die Quelle der Berliner Morgenpost stimmt).
von 49 ct. auf € 1,10- € 1,17. [mb: 1,019 wären 2% Steigerung pro Jahr]
Also in 37 Jahren um 100% gestiegen (was aber wohl nur die Verkaufspreise anbelangt, von den 45% Aufschlag erhalten die Erzeuger ja nur 1-2 % (Das ist doch der Fehler!)

Andere Lebensmitttel sind im gleichen zeitraum wesentlich teurer geworden. Ein Bsp. nur:
1991 kostete das Kilo Schillerlocke (Räucherfisch) DM 4,50. Heute kostet es über € 5,00 !

Da haben sich die Preise, obwohl wir aus Fisch ja noch keine Bioenergie erzeugen, immer schön an die Inflation angelehnt!

Ich weiss nicht was du hier meinst. Im Beispiel mit dem Milchpreis würde man über 37 Jahre mit einer jährlichen Inflation von 2% schon allein auf € 1,02 kommen, im Beispiel mit dem Räucherfisch aber nur auf DM 6,18 in 16 Jahren. Der Milchpreis ist also nur ganz unwesentlich schneller als die Inflationsrate gestiegen aber beim Fisch sieht das ganz anders aus.

Der Grund liegt einerseits in der Überfischung der Weltmeere und im daraus herrührenden grossflächigen Zusammenbruch der Fischbestände die sich preistreibend auswirken. Viele bekannte Speisefischarten stehen ja direkt vor der Ausrottung.

Der zweite Grund liegt darin dass insbesondere der Milchmarkt das am "besten geregelte" Instrument der EU-Landwirtschaft war und immer noch ist. Ich verweise nur auf die "Milchquote" und andere eher dem Kommunismus entlehnten Marktregelungen.

Es gibt noch einen dritten Grund der diffiziler aber in seiner Bedeutung nicht hoch genug eingeschätzt werden kann:

Sieht man sich einmal das Verhältnis von Energieaufwand zu Energieertrag bei verschiedenen landwirtschaftlichen Systemen und Nahrungsmitteln an, so sieht man dass die Hochseefischerei sehr energieintensiv war (und heute noch mehr ist). Aus Zahlen aus den 80er Jahren ergibt sich ein Verhältnis von ca. 10, dh. es wird zehnmal soviel Energie investiert als das fertige Produkt Energie (kcal) enthält. Bei Milch von Weiderindern (Grasnahrung) liegt der Faktor bei 0.5, d.h. ihre Milch enthält doppelt soviel Energie wie für ihre Produktion aufgewendet wurde.

In den letzten Jahren hat sich dies aber zuungunsten der Milch entwickelt indem immer mehr ganzjährige Stallhaltung (mit Getreidefütterung) betrieben wird, die wiederum einen Faktor von auch ca. 10 hat.

Durch die erwähnte "Preisregulierung" bei Milch wurde der Effekt aber bisher zum grossen Teil verdeckt.

Ähnlich unerfreulich sieht es bei fast allen "modernen" Systemen aus, sei es die Schweinemast, die Eierproduktion, oder die Erzeugung von Wintergemüse in Gewächshäusern.

Die "moderne" westliche Landwirtschaft und insbesondere die immer mehr zunehmende industrielle Weiterverarbeitung der von ihr gelieferten Rohstoffe verschlingt mehr Energie als sie abwirft. Wobei das Verhältnis des Energieeinsatzes Lebensmittelproduktion/Landwirtschaft schon in den 60er Jahren über 15 lag! (Neuere Zahlen müsste ich heraussuchen, aber ich halte es für extrem unwahrscheinlich dass dieser Faktor sich seitdem vermindert hat.)

Zitat:Und vlt noch ein Bsp, das ich nicht belegen kann. ich meine mich zu erinnern, dass die Weihnachtsbutter in den 70er Jahren (da gab es im November + Dezember immer verbilligte Butter aus den Reserven und überbeständen für die Bundesbürger bevor sie (nahezu) an die Sowjetunion verschenkt wurde) so um die DM 1,20 statt normaler DM 2,00 kostete. (darf jeder selber in Euro umrechnen )

Ein grosses Problem ist die Steuerung und Subventionierung der Landwirtschaft, wie sie in der europäischen Union seit eh und je stattfindet. Sie erzeugte über Jahrzehnte hinweg einen steuersubventionierten Lebensmittel"überfluss" der zu Dumpingpreisen auf die Weltmärkte geworfen wurde und dort das Preisgefüge zerstörte mit der Folge dass in sehr vielen Entwicklungsländern die heimische Landwirtschaft zusammenbrach mit der Folge von Hungerkatatrophen.

Dies ist ein unumkehrbarer Prozess, denn in der Folge werden die aus der heimischen Produktion gefallenen Flächen im allgemeinen für die Exportproduktion gegen harte Devisen genutzt, bzw müssen so genutzt werden (Kreditvergabeerfordernis durch die Weltbank, IWF, ., s. zB Argentinien, ein schönes Beispiel!)

Ein anderes typisches Beispiel ist das mittlerweile in Bezug auf die Produktion von "Biosprit" hochgelobte Brasilien. Dort hatte unter Leitung von Volkswagen (do Brasil) bereits in den 70er Jahren die Herstellung von "Biosprit" aus Zuckerrohr begonnen, während grosse Teile der Bevölkerung nach Dürren aus den verbliebenen Flächen nicht mehr ernährt werden konnten. Zugleich subventioniert(e) die EU ihre Zuckerrübenproduktion in einem solchen Ausmass dass man die hungernden brasilianischen Zuckerbauern auf dem Weltmarkt noch unterbieten kann bzw konnte.

Zitat:Sicherlich ist es nicht richtig aus Lebensmitteln Energie herzustellen, solange es Hunger auf der Erde gibt. Aber der Biodieselfahrer kann nun wirklich nichts für den Milchpreis.

Der Zusammenhang ist aber eindeutig und sollte leicht einsehbar sein: Wenn immer mehr "Bio"diesel produziert wird (weil immer mehr Autofahrer es wollen, oder der Staat es ihnen vorschreibt) werden immer weniger Lebensmittel produziert werden können. Das weltweit verfügbare Ackerland lässt sich nicht vermehren, sondern es schrumpft durch Raubbau und Klimawandel in Zukunft noch schneller als heute. Die Erträge pro Hektar lassen sich auch nicht nennenswert steigern, insbesondere nicht bei Anwendung des "überlegenen" westlichen Landwirtschaftsmodells (USA), das weitestgehend auf der Verfügbarkeit billiger Energie aufbaut(e).

Im übrigen ist die Kontrolle der Lebensmittelproduktion (vor allem des Getreides) natürlich auch eine "Waffe" in den Händen der weltgrössten Produzenten, in erster Linie der USA. Ich denke nicht dass sich auf diesem Gebiet viel seit den Ereignissen der 70er und 80er Jahre verändert hat. Vermutlich eher im Gegenteil, aber die Nachrichten sind halt noch nicht wieder soweit und müssen erst andere Themen abarbeiten (zB den wunderbaren deutschen Aufschwung unter der ersten deutschen Kanzlerin).

Gruß
Michael

ich meinte damit Hauptsächlich dass m. W. nach die Milch- und Butterpreise sehr lange auf einem Niveau geblieben sind. Zu Lasten der Erzeuger (und der Steuerzahler -> Subventionen).

Dass sich da mal was tun musste, ist doch klar!

Wenn also jetzt die Butter € 1,17 kostet, sind das ca. DM 2,40. Da waren wir 1970 schon!
Und jetzt noch mal die Rechnung: DM 2,40 + (37 Jahre je )2% = DM 4,99 ~ € 2,60 (hab den Eurofaktor nicht zur Hand, hab mal mit 1,9 gerechnet).

Traurig ist nur das das der (Groß-)Handel einsteckt, nicht die Erzeuger!

Komisch. Ich hatte gehört, dass mit der Preiserhöhung der Milch der Milchpreis auf dem Niveau von 1990 liegt.

Diese Preiserhöhung bekommt aber nicht der Handel, sondern ausnahmsweise die Erzeuger(Molkerei, Bauer).

fairsein

genau, der Bauer bekommt 2 cent pro Liter mehr.