(01.06.2009 21:05)mb schrieb:  - die 78 ist redundant zur 38, man könnte sie höchstens (realistisch!) exklusiv für Wendezugbetrieb nutzen, dieses Feature steht unter OTTD aber nicht zur Verfügung,

Sowohl der "Wendezug" im US-Set als auch der im UK-Set funktionieren doch unter OTTD....

Zitat:- ca 16 Dampfloks,

Wozu so viele?

(01.06.2009 21:05)mb schrieb:  OK, die Dieselloks sind nicht ganz einfach, aaaaaber, die Auswahl der Dampfloks ist richtig schwierig.

[..]
Ich könnte hier noch mehr Unstimmigkeiten anführen, aber ich denke dies reicht um eine Idee von den Problemen zu bekommen. Einige lassen sich durch "Einschränkungen" vermindern (nur spezielle Wagen erlauben, Preis- bzw Kostenanpassungen, etc), aber im Ganzen habe ich dabei ein ungutes Gefühl.
[..]
So. Was haben unsere hiesigen DB-Lok Spezialisten für Ideen? Manchmal hilft ja eine Diskussion ...

Ich bin zwar kein DB-Lok-Spezialist, aber für mich hast Du eine Lösung ja schon angeführt. Der einzige Grund eine spätere Lok mit geringerer Leistung einzuführen, kann doch nur sein, daß die ältere und überlegene Lok zu teuer in der Anschaffung und im Unterhalt ist.

Das würde aber nur dann funkionieren, wenn man die Balance hinsichtlich Kosten und Erträgen hinbekäme. Denn derzeit spielt es doch überhaupt keine Rolle was eine Lok kostet und welchen Unterhalt sie das Jahr über verursacht. Ebenso die Gleisbauarbeiten sind ja viel zu billig, davon kommen dann ja solche Monsterstrecken mit 8 parallelen Gleisen.

Die Balance stimmt aber hint und vorne nicht!
Wer bitte fängt mit 100000€ Kredit ein Transportunternehmen an?

(02.06.2009 02:24)Eddi schrieb:  

mb schrieb:En weiteres Problem ist dass TTD (TTDPatch/OTTD) keine Unterscheidung bzgl der maximalen Achslast kennt.

Nach meinen Beobachtungen halte ich es für realistisch, daß dieses Feature mittelfristig noch kommt. Voraussetzung ist allerdings, daß Peter mit seinen Railtypes fertig wird.

Ok, die Fachwörter sind mir etwas fremd. Ist mit "maximale Achslast" eine Eigenschaft der Strecke gemeint, auf der der Zug fahren kann?
Wenn ja, hat sich schon mal jemand gedanken gemacht, wie man die visuell unterscheiden sollte?
Schmalspur und Normalspur geht ja gerade noch.

Das Unterscheiden der Gleise wäre dann eine Aufgabe für den entsprechenden Gleis-GRF Autoren. Am ehesten sinnvoll erscheint mir eine Variation der Helligkeit/Farbe des Schotters/der Schwellen.

Technisch würde das ungefähr so funktionieren:
Das GRF stellt Gleistypen jeweils in einer konventionellen und elektrifizierten Version zur Verfügung, die eine (noch zu definierende) NewGRF-Property (oder Callback) für die maximale Achslast analog zu einer Höchstgeschwindigkeit definieren. Denkbar wären zum Beispiel 4 Abstufungen:

• 60km/h, 15t (Das sind Nebenstrecken mit üblicherweise geringer Nutzung, die könnten z.B. teilweise Grasüberwuchert sein)
• 120km/h, 18t (Das sind frühe Hauptstrecken, die würden z.B. mit Holzschwellen gebaut werden)
• 200km/h, 20t (Das sind modernisierte Hauptstrecken, die könnten z.B. Betonschwellen benutzen (das hat realistisch gesehen nix miteinander zu tun, wäre aber zur visuellen Unterscheidung hilfreich))
• 400km/h, 25t (Das sind Hochgeschwindigkeitsstrecken, die könnten z.B. rote Y-Schwellen benutzen)
  

Weitere Unterscheidungsmerkmale könnten hier Preis, Unterhaltskosten, Möglichkeit von Bahnübergängen etc. sein, aber das gehört an eine andere Stelle.


Die Achslast eines Zuges würde sich dann als Maximum der Achslasten jedes Einzelwaggons zusammensetzen. Ein Zug mit Achslast 20t wäre dann zu einer Strecke mit 18t nicht kompatibel. (Das sollte dem Pfadfinder einfach vermittelbar sein.) Jedes Schienenfahrzeug würde daher auch eine (noch zu definierende) NewGRF-Property definieren, die die Achslast angibt. Ein (nicht notwendigerweise modellierbares, oder vielleicht über NewGRF-Callbacks realisierbares) Problem dabei wäre, daß die Achslast von Waggons von der Beladung abhängt. Ein "nur 80% beladen" Flag wäre an der Stelle möglicherweise hilfreich, aber das ist sekundär und alternativ auch durch Umrüsten von Güterwagen auf geringere Kapazitäten lösbar.

Spielmodellierungstechnisch interessant wäre an der Stelle, daß eine Strecke mit geringerer Achslast (wesentlich) billiger zu bauen und unterhalten ist, aber Loks, die auf der Strecke fahren können eine verringerte Zugkraft haben (die hängt wesentlich von der erlaubten Achslast ab). Wenn man also nicht das Geld hat, eine Strecke von 18t auf 20t aufzurüsten, kann man nur eine BR 03 anstatt einer BR 01 auf der Strecke langschicken, die dann auf Steigungen eventuell nur kürzere Züge befördern könnte.

Bernhard schrieb:Sowohl der "Wendezug" im US-Set als auch der im UK-Set funktionieren doch unter OTTD....

Ja, OK. Ich hatte das vor längerer Zeit in einer früheren Version getestet in der es noch nicht ging.

pETe! schrieb:["- ca 16 Dampfloks"]
Wozu so viele?

Oder 14. Die genaue Anzahl weiss man eben noch nicht. Auf jeden Fall hatte die Dampflok in der Realität der DB und besonders der DRG einen hohen Stellenwert. Dies sollte auch im Set repräsentiert werden.

Eddi schrieb:[Achslast: "railtypes" bzw "newroutes"]

[...] Spielmodellierungstechnisch interessant wäre an der Stelle, daß eine Strecke mit geringerer Achslast (wesentlich) billiger zu bauen und unterhalten ist, aber Loks, die auf der Strecke fahren können eine verringerte Zugkraft haben (die hängt wesentlich von der erlaubten Achslast ab). Wenn man also nicht das Geld hat, eine Strecke von 18t auf 20t aufzurüsten, kann man nur eine BR 03 anstatt einer BR 01 auf der Strecke langschicken, die dann auf Steigungen eventuell nur kürzere Züge befördern könnte.

Sehr schön zusammengefasst.

Zitat:Ein (nicht notwendigerweise modellierbares, oder vielleicht über NewGRF-Callbacks realisierbares) Problem dabei wäre, daß die Achslast von Waggons von der Beladung abhängt. Ein "nur 80% beladen" Flag wäre an der Stelle möglicherweise hilfreich [...]

Ich würde das Feature lediglich an den Loks festmachen wollen, aber nicht an Wagen. Diese sollten bereits über ihre max Zuladung auch die Achslastbegrenzung einhalten. Wie in der "Realität" eben.

In erster Linie sollte dieses neue Feature spielbereichernd und nicht komplizierend oder sinnlos einschränkend sein. Insoweit präferiere ich die Beschränkung auf Loks.

Gruß
Michael

mb schrieb:Ich würde das Feature lediglich an den Loks festmachen wollen, aber nicht an Wagen. Diese sollten bereits über ihre max Zuladung auch die Achslastbegrenzung einhalten. Wie in der "Realität" eben. Cool

In erster Linie sollte dieses neue Feature spielbereichernd und nicht komplizierend oder sinnlos einschränkend sein. Insoweit präferiere ich die Beschränkung auf Loks.

Es spräche doch nichts dagegen, die Kapazität von Güterwagons herabzusetzen, wenn sie an einer "leichten" Lock hängen.

Kurze Zwischenfrage: Wie wäre es eigentlich mit der Idee, den Transrapid aus dem Set rauszuwerfen und stattdessen den freigewordenen Gleistyp für Nebenbahnen zu benutzen?

@DonRazzi: Nein, das geht nicht, da die Benutzbarkeit von Gleistypen fest verdrahtet ist. Also ein normaler Zug kann niemals MagLev Gleise benutzen, auch wenn die anders aussehen. Railtypes bietet eine dynamische Definition von Benutzbarkeiten an, aber dann hast du auch 16 Gleistypen, brauchst also keinen rauszuschmeißen.

@frosch: Das Problem an Wagon-Overrides ist, daß dadurch die Geschwindigkeitsbegrenzung abgeschaltet wird (laut NewGRF-Specs). Aber wie gesagt, die Wagenladungsgeschichte ist sekundär.

Wenn du weitere reale Informationen möchtest, empfehle ich als Einstieg mal:
http://de.wikipedia.org/wiki/Streckenklasse
http://de.wikipedia.org/wiki/Lastgrenzenraster

frosch schrieb:Es spräche doch nichts dagegen, die Kapazität von Güterwagons herabzusetzen, wenn sie an einer "leichten" Lock hängen.

Warum sollte man die Sache unnötig komplizieren?


Etwas ähnliches gibt es in TTDPatch übrigens schon lange, indem nämlich die Beladung von Wagen rechtzeitig gestoppt wird bevor sich der Zug nicht mehr von der Stelle bewegen könnte.

Gruß
Michael

(02.06.2009 20:07)mb schrieb:  

pETe! schrieb:["- ca 16 Dampfloks"]
Wozu so viele?

Oder 14. Die genaue Anzahl weiss man eben noch nicht. Auf jeden Fall hatte die Dampflok in der Realität der DB und besonders der DRG einen hohen Stellenwert. Dies sollte auch im Set repräsentiert werden.

Es hat doch keine Sinn, einen Haufen Lokomotiven zu haben, von denen der Spieler am Ende maximal sechs nutzt, weil der Rest einfach nicht verwendbar ist...

Also so wie ich das sehe, braucht man hier tatsächlich noch weitere Kriterien, um die Loks klarer voneinander abzugrenzen. Das eine könnte wie schon beschrieben die maximal für eine Strecke erlaubte Achslast sein, das andere könnte die Reichweite der Loks sein. Bekanntermaßen brauchen Dampfloks alle Nase lang Wasser und Kohle. Wenn man nun beispielsweise eine kleine Tenderlok wie die Baureihe 85 mit der eng verwandten Baureihe 44 vergleicht, so ist die 44 wohl eher für lange Strecken geeignet, die 85 muss öfter "auftanken".

Konkret aufs Spiel umgesetzt hieße das: Man definiert einen Aktionsradius per NewGrf-Eigenschaft für eine Lok. Beim Erstellen des Fahrplans kann man prüfen, wie viele Kacheln die Ziele auseinanderliegen, und wenn der Abstand größer als der Aktionsradius ist, gibt es eine Fehlermeldung und die Lok ist für diesen Fahrplan ungeeignet, man müsste einen Zwischenhalt an einem näheren Bahnhof einbauen. Alternativ könnte man auch sagen, dass die Lok die Strecke zwar fahren kann, aber weil Brennstoff gespart werden muss eben nur mit reduzierter Leistung.

Nur so eine Idee, müsste halt auch erstmal im Spiel umgesetzt werden.

Uwe's Idee find ich gar nich mal so blöde. Würde man diese umsetzen, hätte man auch endlich eine sinnvolle Verwendung für die Wassertanks im Industriebahnhofsset.

Aber eins verstehe ich nicht: Auf der einen Seite wird rumgenörgelt, das Spiel "enge einem ein", aber dann bekommt man (so wie's ausschaut) eine Vielzahl von Loks zu Verfügung gestellt und schon wird wieder rumgemoppert. Lasst den MB doch einfach erst mal machen und schaut Euch dann das Resultat an. Außerdem machts doch auch viel mehr (Spiel-)Spaß herauszufinden, welches Dampfross nun für die einzelnen Gegebenheiten die beste ist.

Bin irgendwie auch für die Idee von Uwe.

Bei Spielstart wäre dann mit der ersten verfügbaren Lok nur ein begrenzter Aktionsradius vorhanden.
Kann Vor- oder Nachteilig sein für die schnelle Geldquelle zu Anfang. ;P

Das müsste dann auch wieder Diskutiert werden, ob es dann so gehandhabt wird, oder eben nicht.

[mehr Dampfloks]

pETe! schrieb:Es hat doch keine Sinn, einen Haufen Lokomotiven zu haben, von denen der Spieler am Ende maximal sechs nutzt, weil der Rest einfach nicht verwendbar ist...

Es müsste natürlich Anreiz da sein (möglichst) alle zu verwenden. Und um das "wie" geht´s hier ja gerade.

Uwe schrieb:[Ein Kriterium] könnte die Reichweite der Loks sein. Bekanntermaßen brauchen Dampfloks alle Nase lang Wasser und Kohle. Wenn man nun beispielsweise eine kleine Tenderlok wie die Baureihe 85 mit der eng verwandten Baureihe 44 vergleicht, so ist die 44 wohl eher für lange Strecken geeignet, die 85 muss öfter "auftanken".

Ich würde die 85 nicht unbedingt als "kleine" Lok bezeichnen.

Uwe schrieb:Konkret aufs Spiel umgesetzt hieße das: Man definiert einen Aktionsradius per NewGrf-Eigenschaft für eine Lok. Beim Erstellen des Fahrplans kann man prüfen, wie viele Kacheln die Ziele auseinanderliegen, und wenn der Abstand größer als der Aktionsradius ist, gibt es eine Fehlermeldung und die Lok ist für diesen Fahrplan ungeeignet, man müsste einen Zwischenhalt an einem näheren Bahnhof einbauen. [...]

Oder man versucht dasselbe über die Abnahme der Zuverlässigkeit zwischen den Wartungen in Depots zu erreichen. Dieses Feature wird ja bereits jetzt im DBXL verwendet. Die dort definierte Abnahme ist zwar zeit- statt wegbezogen, aber *im Prinzip* ist das kein grosser Unterschied, besonders wenn man bedenkt dass man die theoretisch möglichen Geschwindigkeiten wegen überlasteter Strecken sowieso meist nicht fahren kann, und es deshalb keinen definierten Zusammenhang zwischen Weg und dafür aufgewendeter Zeit gibt.
Es müsste dann allerdings über die Abnahme der Zuverlässigkeit auch zu erhöhter Pannenhäufigkeit kommen, um den Schlepptenderloks den entsprechenden Bonus gegenüber den Tenderloks zu geben. Andererseits lehnen viele Leute Pannen ab, und wenn dieses Feature so verwendet werden sollte, würde es für den jetzigen Zweck ausfallen, denn dann hätten ja Tenderloks immer einen Nachteil gegenüber Schlepptenderloks, was natürlich Unsinn wäre.

In der Tat ist es aber ein grundlegendes Problem auf das du hier dankenswerterweise hinweist: Es gibt tatsächlich für die meisten Dampfloks eine Tender- und eine Schlepptenderausführung die sich in ihren sonstigen Daten kaum unterscheiden. Und ohne ein sinnvolles Kriterium das die unterschiedliche Menge an mitgeführten Betriebsmitteln (Kohle, Wasser) berücksichtigt, wärr (bzw ist) die Hälfte der realen Dampfloks redundant.

Gruß
Michael

Ich hatte das mit der Fahrplanentfernung auch mal im Sinn. Gerade auch Flugzeuge würden durch so eine Begrenzung profitieren, bei Schiffen existiert das ja schon (hauptsächlich aus Gründen der Wegfindung).

Das Problem dabei ist, daß man schnell in Bereiche kommt, wo die Wahrnehmung von Entfernungen unterschiedlich ausfallen, z.B. sind 50 Felder auf einer 256²-Karte zwar eine starke Einschränkung, aber noch akzeptabel in dem Sinne, daß man mit 3 Zwischenstops die gesamte Karte durchqueren kann. Auf einer 2048²-Karte würde man fast 20 Zwischenstops brauchen...

Wenn man das jetzt nach Kartengröße skalieren will, kommt man in den Konflikt zwischen den Leuten, die eine 2048²-Welt als größeren Weltausschnitt, oder als detaillierteren Weltausschnitt gleicher Größe auffassen. Die Wahrheit ist möglicherweise irgendwo zwischendrin. So ein Feature braucht vermutlich auch jede Menge Playtesting.

PS: Ich geh mal davon aus, daß NewGRFs die Kartengröße abfragen können.

Pfft... Ich habe gerade ein wenig nachgelesen, ohne direkt zum Experten bzgl Tenderloks zu werden. Aber zwei Aspekte fallen mir auf, die vielleicht im Spiel verwertbar wären:

- Tenderloks sind meist einen Tick langsamer als ihre Pendants mit Schlepptender
- Synchrone Tenderloks sind vorwärts wie rückwärts gleich schnell unterwegs

Hieraus ergeben sich zwei Ansatzpunkte für unterschiedlichen Einsatz im Spiel:

Tenderloks können bei gleicher Bahnsteiglänge einen Wagen mehr befördern, als Loks mit Schlepptender, sind aber auch etwas langsamer unterwegs. Im Spiel könnten daher Tenderloks vielleicht etwas günstiger in der Anschaffung sein und durch die eigentlich nur kleinen Unterschiede zu wirtschaftlichen Überlegungen führen. Vermutlich bleibt aber der Eyecandy-Effekt im Vordergrund.

Der zweite Aspekt ist etwas interessanter: Inwiefern wäre es möglich, die Wendung des Zuges angemessen ins Spiel zu implementieren? Wäre es bspw möglich, eine Strafzeit einzufügen, wenn eine Lok genutzt wird, die nicht wendezugfähig ist, etwa über die Beladung?

Zuletzt stellt sich mir noch die Frage, inwiefern es sinnvoll wäre, das NARS-System bei den Dampfloks ins DB-Set einzuführen. Pikka handhabt es so, daß er in NARS die Loks nicht nach Baureihen sortiert, sondern nach Achsfolgen. Für das DB-Set würde das bedeuten, daß bspw die 01 und die Bay S 2/6 beide Pacifics 2-3-1 wären und nur einen Slot belegen würden. Ich finde das System für die USA großartig, aber es ist fraglich, inwiefern es auch auf eine europäische Staatsbahn umsetzbar ist. Fürs erste und ohne weiter nachzudenken, halte ich es durchaus für sinnvoll, denn die Entscheidung, welche Lok man denn kauft, hängt dann davon ab, was einem Borsig und Co. so anbieten, zumal hierdurch feinere Abstufungen der Lieferzeiträume möglich sind.

Grüße,

Don