Hallo,

ich will das Thema hier mal anschneiden. Aus dem Englischen Forum bin ich nicht nicht endgültig schlau geworden. Ich spiele mit anderen menschlichen Spielern öfter mal zu viert eine Version mit Infrastructure sharing und Cargodist (in Chillspatchpack). Am Anfang geht noch alles gut, doch wenn die Netze der verschiedene Spieler alle ineinander gewachsen sind ist das Geld verdienen reine Glückssache.
Es geht nur um Fahrgäste, bei Gütern macht eh jeder seins, bei Fahrgäste fahren die Züge und Straßenfahrzeuge auch die Stationen der anderen an, so dass die Fahrgäste zwischen den Unternehmen umsteigen. So nun zu den Fragen: Wann wird das Geld aufs Konto gezahlt? Wenn der Fahrgast am endgültigen Ziel ankommt oder schon beim umsteigen? Es gibt diese Einstellung wieviel Profit der Zubringer bekommt. Doch was genau zählt das spiel als Zubringer?

"Echtes" Geld geht nur an den Spieler, der die "letzte Meile" bedient, und zwar unabhängig von der Einstellung über Zubringerdienste.

Und was bedeutet in diesem Zusammenhang "cost xxx €"? Ich habe Stadtverkehrsfahrzeuge, die mehr Miese machen, als ihre Betriebskosten betragen. Mir ist aber schon öfter mal aufgefallen, dass bei der Abrechnung an der jeweiligen Station dann mal diese roten cost-Werte auftauchen. Gibt es mit cargodist ein Konzept, das Fahrpreisrückzahlungen bei verspäteter Ankunft einbindet? Dann müsste man ja aber davon ausgehen, dass die Passagiere (bleiben wir mal bei den, obwohl ich glaube auch cost-Beträge bei Industriegütern gesehen habe) zumindest irgendwann schonmal etwas bezahlt haben.

VG, Sven

Die "Kosten" sind genausowenig reale Kosten, wie die Transfereinnahmen reale Einahmen sind. Das bedeutet nur, daß die realen Einnahmen niedriger sind, als die kumulierten Transfereinnahmen, man bekommt aber trotzdem immer Geld für die komplette Strecke.

Die Einstellung für die Transfereinnahmen kann hier abhelfen, das ist aber nur ein Buchhaltertrick, ändert nix an den entgültigen Einnahmen. Die werden immer vom Start- zum Zielort berechnet, und dort auch ausschließlich dem Besitzer des letzten Fahrzeuges gutgeschrieben.

Ich habe hier die Einstellung, dass 40% des Preises der Zubringer bekommen soll. Das funktioniert scheinbar ganz gut, aber die "letzte Meile" ist eben öfter bis teils über den Betriebskosten unrentabel.
Ich habe das bisher so verstanden, dass der Transportpreis für die gesamte Strecke kalkuliert wird, dann der Zubringer einen Teil bekommt und die restlichen 60% sich dann immer weiter auf alle Verkehrsmittel aufteilen, die bis zum Ziel genutzt werden. Ist aufgrund eines zu langen Transports dann der Preis am Ende niedriger, als kalkuliert, muss das letzte Fahrzeug dafür bluten und etwas zurückzahlen. Allerdings hat die Sache bei näherer Betrachtung ja auch wieder einen Denkfehler - der erste Stadtbus bekäme ja dann schon 40% des Gesamtbeförderungspreises.
Hm. Steht das hier schon irgendwo im Forum, wie der Preis bei cargodist und/oder infrastructure sharing kalkuliert wird?

Bei einen oder mehreren Umstiegen kann man die Anzeige Gewinn je Fahrzeug nur ignorieren. Sie hat einfach keinen Aussagewert. Und wie soll das gehen mit dem Zubringer. Wenn der Fahrgast 3mal umsteigt besteigt er 4 verschiedene Verkehrsmittel. Von was erhält dann das zweit Verkehrsmitte 60%? Im Prinzip müsste da noch einiges getan werden, ansonsten ist der Gewinnwettbewerb über Mehrspieler mit Infrastruciure Sharing nicht möglich.

(07.09.2011 20:45)Logital schrieb:  Wenn der Fahrgast 3mal umsteigt besteigt er 4 verschiedene Verkehrsmittel. Von was erhält dann das zweit Verkehrsmitte 60%?

Tja, eventuell von den beim vorigen Umsteigen verbliebenen 60%. Aber wie schon gesagt, von der Logik her kann das eigentlich auch nicht sein, da das erste Fahrzeug überbewertet würde, während das Letzte dann gar nichts mehr bekommt.
Aber irgendein Sinn muss ja hinter den roten/gelben/grünen Erlösen stehen, sonst hätte sich das ja niemand ausgedacht, wenn es nur zum ignorieren gut wäre.

(07.09.2011 21:07)Svinmi schrieb:  

(07.09.2011 20:45)Logital schrieb:  Wenn der Fahrgast 3mal umsteigt besteigt er 4 verschiedene Verkehrsmittel. Von was erhält dann das zweit Verkehrsmitte 60%?

Tja, eventuell von den beim vorigen Umsteigen verbliebenen 60%. Aber wie schon gesagt, von der Logik her kann das eigentlich auch nicht sein, da das erste Fahrzeug überbewertet würde, während das Letzte dann gar nichts mehr bekommt.
Aber irgendein Sinn muss ja hinter den roten/gelben/grünen Erlösen stehen, sonst hätte sich das ja niemand ausgedacht, wenn es nur zum ignorieren gut wäre.

Komme mal von den Einkommen der Fahrzeuge weg. Der Normalfall ist der Betrieb einer Firma ohne Infrastructure Sharing und CargoDist oder -Dest. Darauf ist die durch das Spiel vorgenommene Berechnung ausgelegt.

Wenn denn umgestiegen wird, passiert das eben von und zu Fahrzeugen ein und der selben Firma. Für eine bestimmte Strecke ist, je nach Fahrzeit, eine bestimmter Beförderungspreis fällig, dieser wird gezahlt, egal mit wievielen Fahrzeugen die Strecke zurückgelegt wird.

Wenn also bei drei Fahrzeugen Fahrzeug1 40% des Fahrpreises (in gelb) einfährt, Fahrzeug 2 ebenfalls 40% in gelb abbekommt, bleiben für das letzte Fahrzeug 20% übrig. Der Fahrpreis wird ausschließlich beim entladen auf der letzten Etappe gezahlt, deshalb auch das "in gelb" für die ersten beien Fahrzeuge, da dies nur virtuelle bzw. Transfereinkommen sind, die nicht dem Konto des Spielers gutgeschrieben werden.

Das entladen des letzten Fahrzeug löst die Zahlung in voller Höhe aus. Durch die Teilung des Fahrpreises zwischen den Fahrzeugen kann es aber vorkommen, dass dir eine rote Minussumme angezeigt wird, falls die Teilung nicht hinkommt oder die Betriebskosten des letzten Fahrzeugs höher sind, als das zugeteilte Einkommen. Ist das erzielte Einkommen höher als die beim Transport anfallenden Betriebskosten aller drei Fahrzeuge, machst du Plus, egal, was dir angezeigt wird.

Dass es bei CargoDest oder -Dist sehr oft vorkommt, dass ein Minuseinkommen angezeigt wird, liegt wohl daran, dass die Berechnung des Einkommens nicht auf diese Spielart abgestimmt ist. Infrastructure Sharing ist dann, gerade in Kombination mit CD noch ein besonderer Fall, weil, wie Eddi sagt, nur die letzte Etappe und damit die dann agiernde Firma das Einkommen erzielt. Das ist halt noch nicht ausgereift.

Ohne CargoDest oder -Dist funktioniert Infrastructure Sharing ja auch mehr oder minder gut. Eine Firma transportiert z.B. Holz von einem Wald zum Sägewerk und wird dafür bezahlt. Eine andere Firma benutzt nun den existierenden Bahnhof der ersten Firma mit und holt die dort bereitstehenden Waren ab, um sie zu einer Stadt zu transportieren. Diese Firma wird auch ganz normal bezahlt. Das beobachtete Chaos tritt doch nur durch die Kombination beider Patches auf, da jetzt der An- oder Abtransport in mehreren Etappen von mehreren Firmen erledigt wird, aber nur die die letzte Etappe bewältigende Firma das Einkommen erzielt.

Tschö, Auge

Nu macht mal halblang mit euren wilden Spekulationen.

Mal ein einfaches Beispiel: Zug 1 fährt von A nach B, und Zug 2 nimmt die Umsteiger von B nach C.

Dann passierte im Originalspiel folgendes:
Zug 1 bekommt gar nix. Null. Nada. Bleibt auf den Betriebskosten sitzen. Wird ständig gewarnt, daß er keinen Profit macht.
Zug 2 bekommt alles für die Strecke von A nach C.

Nun dachte sich ein (vermutlich TTDPatch-) Entwickler: das is doof, und hat das "Transfer"-Verhalten eingeführt, das heißt folgendes:
Zug 1 berechnet, wieviel er für die Strecke von A nach B bekommen würde, und schreibt das rechnerisch seinen Betriebskosten gut, aber nicht dem Kontostand des Spielers.
Zug 2 bekommt immernoch alles für die Strecke von A nach C, für seine Betriebskosten zieht er aber den Teil ab, den Zug 1 hinzugerechnet hat.

Jetzt hat Zug 1 also keine negativen Einnahmen mehr, alles wunderbar. Oder nich?

Jedenfalls kann es jetzt passieren, daß für die Strecke A-B mehr berechnet wird, als entgültig für A-C bezahlt wird. Das kann daran liegen, daß Zug 2 langsamer ist als Zug 1, oder daß er eine kleine Strecke in Gegenrichtung fährt. Daher diese ominösen negativen kosten.

Das Problem ist, daß man das nicht sinnvoll lösen kann, da bei B nicht bekannt ist, ob der Passagier jemals bei C ankommt, oder doch völlig woanders hin will (auch CargoDist weiß das nicht, obwohl es gerne so tut ). Und alle benutzten Fahrzeuge merken, bis er bei C angekommen ist geht auch nicht, da es unter Umständen viele millionen Passagiere gibt, und dann explodiert der RAM.

Also kam man zu dem Schluß, daß eine etwas grobschlächtigere Variante vonnöten sei. (Daran war ich nicht ganz unbeteiligt). Daher kommt diese Prozent-Einstellung. Was jetzt passiert, ist, daß Zug 1 immernoch die Einnahmen für die Strecke A-B berechnet, die er bekommen würde, wenn das das entgültige Ziel wäre, davon schreibt er sich jetzt aber nur noch einen Anteil gut (also in der obigen Einstellung 40%), damit unterschätzt er also sein eigenes Einkommen, so daß Zug 2 seltener in die Falle tappt, daß die Gesamtstrecke nun weniger verdient, schließt das aber nicht vollkommen aus. Auf die tatsächlichen Einnahmen, die dem Spielerkonto gutgeschrieben werden, hat das keinen Einfluß.

Wenn man immernoch Probleme mit negativem Einkommen hat, dann muß man die Einstellung halt noch weiter runter setzen.

Also ich danke euch beiden erst einmal für die erhellenden Beiträge. Allerdings muss ich wohl beide morgen noch 2-3 mal lesen, damit mir nichts entgeht.
Soviel scheine ich erstmal verinnerlicht zu haben: Die am Bahnhof angezeigten Transporteinkommen sind Makulatur; Tinnef; Mist; nur dazu da, die Betriebskosten eines Fahrzeuges nicht negativ aussehen zu lassen. Den Batzen bekommt das letzte Fahrzeug.
Dann habe ich immer noch das Problem mit den negativ bilanzierten Bussen. Haben die dann also mehr Quellverkehr, als Zielverkehr und somit seltener ein Einkommen?
OK, wenn cargodist (oder -dest?) wirklich ausgereift wäre, hätte es sicher Eingang ins Original gefunden. Aber ich will mich nicht beschweren, denn damit werden Konzepte möglich, von denen man vormals nur träumen konnte. Dass manches dabei für den Programmierunkundigen etwas im Dunkel bleibt, ist verschmerzlich.
Um auf Auge's Schreibe zurück zu kommen: Wie heißt es denn nun richtig? CargoDest oder -Dist? Dest könnte ich mir ja noch mit Ziel erklären, somit sinnvoll. Aber hier habe ich bisher immer "dist" gelesen. Help!
VG, Sven

hm... Etymologie:

Zu Anfang gab es nacheinander einige (meiner Zählung nach drei) Patches, die Fahrziele für Passagiere (und ggf. Post) implementierten, das nennt sich auf englisch "Passenger Destinations" oder kurz "PaxDest"

Dann kam ein Patch, der auch für sonstige Frachten Fahrziele implementierte, somit "Cargo Destinations" oder kurz "CargoDest"

Dann kam ein Patch, der das ganz anders Aufzog, und zwar nicht direkt jedem Paket ein Fahrziel zuzuordnen, sondern die Güter anhand eines Flußproblems (Graphentheorie: Network Flow) zu verteilen. Daher "Cargo Distribution" (CargoDist).

Und dann kam noch jemand, (das ist jetzt Patch Numero 6, falls noch jemand mitzählt), der die Fahrziele wieder anders implementierte, daher "Yet Another Cargo Destinations"-Patch (YACD)

Danke Eddi für die Mühe, das nochmal alles aufzuschreiben! Jetzt bin ich vollends im Bilde.
Daraus ergäben sich jetzt beim Multiplayerspiel für mich zwei mögliche Konsequenzen:

a) Es wird generell auf Stadtverkehr verzichtet und zum Einsammeln der ganzen Passagiere setzt man lieber ein paar mit dem Bahnhof verbundene Haltestellen in die Stadt (was ja die alte Variante war, um den Bahnhof außerhalb der Stadt bauen zu können). Damit wäre sichergestellt, dass für den Zug X von Spieler 1, der den Bahnhof Y von Spieler 2 anfährt, auch der Transportpreis dem Spieler 1 gutgeschrieben wird, und nicht dem Spieler 2, weil dessen Straßenfahrzeug am Ende ja wegfällt. Wird der Passagier allerdings mit dem Vorortzug noch weiter befördert, geht Spieler 1 für diesen Frachtanteil also doch leer aus. Hm. Wie Auge schon schrieb, sind also beide Patches nicht gut unter einen Hut zu bringen. Außerdem fehlt der Stadtverkehr als Augenschmaus (was er leider nicht immer ist ). Das führt mich zu Konsequenz

b) Man sucht sich für die Prozentwerte der Zubringer eine Einstellung, bei der alle Fahrzeuge halbwegs so aussehen, als machten sie Gewinn, achtet im Weiteren nicht mehr so sehr auf's Geld (ist eh nur 'ne blöde Unart ) und bedient sich bei Bedarf über kurzzeitigen Singleplayermodus am Cheat 1. Damit könnte man sich voll auf's schöne Bauen konzentrieren und es bliebe immer noch der Ehrgeiz, die vollen Bahnhöfe wenigstens leer zu räumen.

VG, Sven

Es gäbe noch eine Variante:

c) ich hatte mal irgendwo (im Chipp-Thread) einen (sehr experimentellen, und Bug-behafteten) Patch, der Transfereinnahmen komplett abschafft, und sie durch reale Einnahmen ersetzt. Das hilft bei der Aufteilung der Einnahmen, da jeder exakt das bezahlt bekommt, was er auch transportiert. Allerdings eröffnet es auch eine Option zum mogeln, indem man die Passagiere ans andere Ende der Karte chauffiert, und wieder zurück.

(08.09.2011 14:34)Eddi schrieb:  ... einen (sehr experimentellen, und Bug-behafteten) Patch ...

OK, man muss ja auch nicht alles haben...
Aber danke für den Hinweis!

... na die Bugs kann man ja beheben, wenn man sich mal dran setzt

Zitat:Es gäbe noch eine Variante:

c) ich hatte mal irgendwo (im Chipp-Thread) einen (sehr experimentellen, und Bug-behafteten) Patch, der Transfereinnahmen komplett abschafft, und sie durch reale Einnahmen ersetzt. Das hilft bei der Aufteilung der Einnahmen, da jeder exakt das bezahlt bekommt, was er auch transportiert.

Das ist tatsächlich die beste Alternative

Ich meine aus Betriebswirtschaftlicher sicht ist dise Diskussion eine sehr alltägliche. Es gehört zu den komplexesten Dingen in der BWL korrekt die Kosten und Erlöse auf die Sogenannten Kostenträger zu verteilen. Kostenträger wären hier logischerweise die einzelnen Züge.

Der oben genannte Patch würde diesem Thema tatsächlich abhilfe verschaffen, da die Aufteilung der Kosten auf die Kostenträger durch die Pasagiere selbst geleistet würden.

Zitat:Allerdings eröffnet es auch eine Option zum mogeln, indem man die Passagiere ans andere Ende der Karte chauffiert, und wieder zurück.

Das Problem bestünde. Allerdings könnte man diesem Problem Abhilfe verschaffen indem man die Bedingung einbaut, dass Passagiere nicht nur den Schnellsten, sondern möglichst auch die Wegmäßig kürzeste Strecke benutzen. Das ist insofern auch realistrisch, als dass ich ja auch nicht von Berlin über Rom nach Hamburg fahre. (OK Fluggesellschaften tun sowas manchmal, aber wenn sich´s rechnet bietet sich das halt an)
An dieser Stelle soll nochmal auf das Wirtschaftssystem aus Schiene und Straße hingewiesen sein, das genau dieses Problem lösen konnte.

In Schine und Straße produzierten Firmen auch ohne, dass sie beliefert wurden (Sie belieferten sich selbst alleringds nur in sehr geringem Umfang) Wenn nun der Spieler eine schnellere Variante für die Strecken anbot wurde die von den Industrien benutzt insofern der Preis stimmte. Der Preis den sie Zahlten war also nur die Gegeleistung für die durch die neue schnellere Verbindung mögliche Effizenzsteigerung.
Das ging sogar so weit, dass Waren erst mit dem Zug transporteirt wurden um möglicher weise am Endbahnhof "zu Fuß" weiterliefen bis sie am Ziel waren.
Der Spieler und sein Transportunternehmen war also nur so etwas wie der Katalysator für die Schiene Straße Wirtschaft.

Das Zeigt mal wieder, dass eine Generalreform für das Transport Tycoon Wirtschaftssystem überfällig ist.

Üben wir uns als in Systemkritik

Grüße Fränklie

Die Generalreforn ist überfällig, keine Frage. Ich spiele OpenTTD eher als Betriebs- und Verkehrssimulation, nicht als Wirtschaftssimulation.

Zum oben genannten sofortigen Zahlen der Transfereinnahmen: Das hätte aber auch zu folge, dass derjenige, der systembedingt die Fahrgäste relativ zur Luftlinienrichtung rückwärts befördert auch reale Verluste einfährt. Das wäre unfair. Denn sowas kommt oft auf der letzten Meile vor. Beipsielsweise wenn der Ankunftsbahnhof im Zentrum der Stadt liegt und der Fahrgast innerhalb der Stadt mit der Straßenbahn fährt, sich jedoch dabei zufällig in Richtung seines Startpunktes bewegt.

Mir würde eher eine anteilige Zahlung an alle Betreiber vorschweben die dann passiert wenn der Fahrgast sein Ziel erreicht. Welche Verkehrsmittel er prozentual (nach Wegstrecke) genutzt hat ist dabei im Fahrgast gespeichert und wird am Ziel abgerufen.

(28.09.2011 11:46)Logital schrieb:  Das hätte aber auch zu folge, dass derjenige, der systembedingt die Fahrgäste relativ zur Luftlinienrichtung rückwärts befördert auch reale Verluste einfährt.

eben genau das tut es dann nicht mehr, da es keine Transfereinnahmen mehr gibt, sondern nur noch die Distzanz zwischen Einstiegsstelle und Ausstiegsstelle zählt.

Das Problem mit der Berechnung der kürzesten Distanz ist aber, daß das nur geht, wenn überhaupt erstmal Ziele vorgegeben werden.

Nochmal einfacher

was ich meine, aber etwas kompliziert ausgedrückt habe ist, dass Waren und Passagiere nicht pro transportiertem Kilometer Zahlen sondern dafür, dass sie mit dem Zug Zeit gespart haben.

Dazu müsste aber das Spiel aber so was wie eine Schrittgeschwindigkeit von Waren und Passagiere unterstützen um dann die Zeitersparnis zu berechnen und etsprechend zu entgelten.

Das wäre glaube ich das beste System, es bedarf aber einer Tiefgreifenden Veränderung des Wirtschaftssystems und der Industrien.

Grüße von Fränklie

(28.09.2011 11:37)Fränklie schrieb:  

Zitat:Allerdings eröffnet es auch eine Option zum mogeln, indem man die Passagiere ans andere Ende der Karte chauffiert, und wieder zurück.

Das Problem bestünde. Allerdings könnte man diesem Problem Abhilfe verschaffen indem man die Bedingung einbaut, dass Passagiere nicht nur den Schnellsten, sondern möglichst auch die Wegmäßig kürzeste Strecke benutzen.

Hm, das hätte aber unter Umständen auch zur Folge, dass Flughäfen, die außerhalb der Stadt liegen, gar nicht mehr benutzt werden, da der Weg zwischen Start und Ziel auf der Schiene u.U. um Einiges kürzer (aber nicht unbedingt schneller) ist.
Einen ähnlichen Fall habe ich in meinem aktuellen Spiel. Die auf dem Großflughafen ankommenden Fluggäste hätten einen Anschlussflug in die nächste Großstadt, benutzen aber den Zug. Wahrscheinlich, weil der Flughafen in Verkehrsrichtung hinter der Stadt liegt. Vielleicht ist aber auch die Transfer-Zeit mit Start, Landung und S-Bahn bis zum Hbf am Ende doch länger, als eine Fahrt mit dem IC.
Wertet das Spiel (CPP13.5) im Moment eigentlich Wegstrecke oder Transferzeit Start-Ziel oder eine Mischung daraus aus?

Den Ansatz, die einzelnen Verkehrsmittel nach tatsächlicher Nutzung zu bezahlen, finde ich aber am besten, weil u.a. transparent. Und wer dabei mogeln will, der soll doch. Seit es PC Spiele gibt, gibt es wohl auch Cheats und "Möglichkeiten". Warum soll man das dem Spieler verbieten und dadurch eventuell eine künstliche Fehlfunktion einbauen?

VG, Sven