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RE: Stuttgart21 - pETe! - 06.02.2013 20:03
(05.02.2013 20:17)mb schrieb: Hier sind bereits Millionen an Steuergeldern sinnlos aber vorsätzlich verjuxt worden. Aber zum Glück ist dies in D nicht justiziabel.Ist grundsätzlich egal, ob Steuergelder oder Gelder aus der DB AG. Wenn das Geld ausschließlich von der DB AG kommen würde, wäre es auch kein großer Unterschied: Dann würden einfach andere Projekte gestrichen, wo anders noch mehr auf Verschleiß gefahren, die Fahrpreise noch etwas mehr steigen, dir Züge noch mehr da fahren, wo man auch viel Geld damit verdienen kann...
Am Ende müsste es dann auch der Steuerzahler zahlen, weil bei Kapazitätsengpässen an anderer Stelle andere Lösungen gefunden werden müssen, weil hunderte Pendler jeweils 5 Minuten länger im Zug sitzen, weil die Infrastruktur nicht rechtzeitig und entsprechend instandgehalten wurde, weil durch die höheren Fahrpreis mehr Ausgleichszahlungen notwendig sind oder die Reisekosten allgemein steigen, weil noch weniger Züge auf dem Land fahren, und dafür Nahverkehr nachbestellt werden muss...
Die Liste ist lang. Prinzipiell ist es egal, wer das Geld überweist, einen Großteil zahlt am Ende eh der Steuerzahler, egal, wie man es dreht.
Grundsätzlich hätte man halt schon zur rechten Zeit überlegen müssen, was man denn nun in Stuttgart überhaupt braucht. Ob nicht vielleicht ein Fernbahntunnel(-bahnhof) mit ein bis zwei Bahnsteigen ausgereicht hätte, und warum man überhaupt Nahverkehr unterirdisch haben möchte. Und wieso muss der Fernverkehr in Stuttgart überhaupt einen zentrumsnahen Halt haben?
Man hat sich halt einfach verzockt und das große Geld mit Grundstücksverkäufen gesehen. Hört sich irgendwie auch an, wie eine fixe Idee aus der "unteren Ebene" eines Ministeriums: "Wenn wir das Land, wo jetzt die Bahnanlagen sind, komplett verkaufen, und mit dem Geld, was wir dann haben, ganz viel Untergrundeisenbahn bauen, wird alles viel besser und wir zahlen auch nur ein ganz bisschen drauf."
RE: Stuttgart21 - Bernhard - 07.02.2013 07:39
(06.02.2013 20:03)pETe! schrieb: ..... Hört sich irgendwie auch an, wie eine fixe Idee aus der "unteren Ebene" eines Ministeriums: "Wenn wir das Land, wo jetzt die Bahnanlagen sind, komplett verkaufen, und mit dem Geld, was wir dann haben, ganz viel Untergrundeisenbahn bauen, wird alles viel besser und wir zahlen auch nur ein ganz bisschen drauf."
Ich zitiere mal nur den Schluß (stimme dir ansonsten durchaus zu): Hätten sie damals [tm] gleich losgebaut, hätte das vielleicht auch gestimmt. Aber seit den ersten Planungen und Überlegungen sind ja auch ein paar Jahre vergangen.
Da ich aus einen anderen Grund gerade mal Zahlen rausgesucht habe, seit 2006 (bis Ende 2012) sind:
- durchschnittliche Gehälter in Deutschland um 10-15 % gestiegen
- Diesel ist 34,94 % teurer geworden
- Heizöl 41 %
- Strom 36 %
Die Berliner Stadtreinigung hat 2012 + 2013 die Preise um je knapp über 3 % angehoben ...
Da wird dann eben auch ein Bahnhof in Stuttgart teurer
(PS: falls jemand noch ander schöne Vergleichstabellen kennt: bitte Links gerne per PN
)
RE: Stuttgart21 - mb - 07.02.2013 09:00
Bernhard schrieb:seit 2006 (bis Ende 2012) sind:
- durchschnittliche Gehälter in Deutschland um 10-15 % gestiegen
- Diesel ist 34,94 % teurer geworden
- Heizöl 41 %
- Strom 36 %
Die Berliner Stadtreinigung hat 2012 + 2013 die Preise um je knapp über 3 % angehoben ...
Da wird dann eben auch ein Bahnhof in Stuttgart teurer
Die Inflation ist aber nicht die eigentliche Ursache der Kostensteigerungen bei S21..
Zu deinen Zahlen.
Das ist natürlich eine dreiste Lüge dass trotz Billionen neu geschaffenen Geldes dieses seinen ursprünglichen Wert behalten haben soll, bzw die Inflation weiterhin brav bei ~2%/Jahr bleibt.
Die Geldentwertung wirkt sich ja nicht nur auf die Energiekosten aus (die man ja beim Vorbild VSA aus guten Gründen schon immer aus der Inflationsrate herausrechnet), sondern bis auf Lebensmittel und Haus-Elektronik (PC, TV, ...) auf praktisch alle Branchen. Besonders auf die die "man" immer gerne "vergisst" wie Mieten, Bau- und Hauspreise, Nebenkosten, sowie alle möglichen per Brüssel eingeführten Neukosten die wunderbar das BSP erhöhen (auf dem Papier).
Gruß
Michael
RE: Stuttgart21 - Bernhard - 07.02.2013 10:04
Das sich die Geldentwertung nicht nur auf Energiekosten auswirkt, ist mir schon klar, leider finden sich andere Preisentwicklungen nur schwer. Aus eigenem Erinnern könnte ich anführen:
Schachtel Zigaretten ~1978 DM 2,65, heute € 5,- Also das 400fache ....
Oder was mir gerade noch einfällt: Packung geschnittenes Brot bei ALDI, das Billigste, 500 Gramm für 59 Pfennig (1983). K. A. was das heute kosten würde, vermutlich wegen div. Subventionen um 1 Euro, wären aber dann auch 400% ....
Was ich damit andeuten wollte ist, dass alleine durch die Verzögerung natürlich eine Erhöhung der Baukosten unumgänglich ist.
Ein anderes Beispiel, aus der Baubranche
Ausbau der Straße vor meiner Haustür, 2005 waren 4,5 Mill Euro geplant.
2007 5,5 Mill Euro.
Nun geht es los, nur unwesentliche Veränderungen an den ursprünglichen Plänen, geschätze Kosten jetzt: 8 Mill Euro!
RE: Stuttgart21 - mb - 07.02.2013 10:48
Bernhard schrieb:Schachtel Zigaretten ~1978 DM 2,65, heute € 5,- Also das 400fache ....
Das 3,67 fache.
Bernhard schrieb:Ein anderes Beispiel, aus der Baubranche
Ausbau der Straße vor meiner Haustür, 2005 waren 4,5 Mill Euro geplant.
2007 5,5 Mill Euro.
Nun geht es los, nur unwesentliche Veränderungen an den ursprünglichen Plänen, geschätze Kosten jetzt: 8 Mill Euro!
Wenn man die Geldentwertung berücksichtigt ist die ökonomische Entwicklung (BSP) seit Jahrzehnten rückläufig, übrigens genauso wie die Arbeitnehmereinkommen. Was zudem auch immer verschwiegen wird ist die Inflationierung der Sachwerte, zB Aktien. Das wird dann von den Einheitsmedien immer positiv als Erfolg/Aufschwung/Boom etc dargestellt, während das Gegenteil "den Bösen" (Hedge-fonds, Spekulanten, Heuschrecken, ..) angelastet wird.
Trotzdem wählen alle weiter die Einheitspartei, und sind froh dass durch die "europäische Einigung" der lästige Geldumtausch im Urlaub entfallen ist.
Gruß
Michael
RE: Stuttgart21 - StefanD - 07.02.2013 11:26
pETe! schrieb:Grundsätzlich hätte man halt schon zur rechten Zeit überlegen müssen, was man denn nun in Stuttgart überhaupt braucht.Scheint mir aber generell ein Problem zu sein, wenn die öffentliche Hand baut (siehe Extra-3 von gestern). Interessant finde ich im Zusammenhang "Großbauprojekte" Altkanzler Schmidt's Kommentar in der Zeit von gestern (zwar bezogen auf Berliner Stadtschloss und Elbphilharmonie, aber passt auch ganz gut zu S21):
Schmidt schrieb:Die ganze Sache wird nur vorangetrieben, um möglichst großen Eindruck zu schinden. Mich erinnert diese Einstellung an Wilhelm II.
RE: Stuttgart21 - mb - 07.02.2013 11:40
pETe! schrieb:Grundsätzlich hätte man halt schon zur rechten Zeit überlegen müssen, was man denn nun in Stuttgart überhaupt braucht.
Das hat "man". Es gab haufenweise Alternativen.
StefanD schrieb:Scheint mir aber generell ein Problem zu sein, wenn die öffentliche Hand baut [...] "Die ganze Sache wird nur vorangetrieben, um möglichst großen Eindruck zu schinden"
Es geht vor allem um Geld. Und Politiker haben die Macht das Geld des Steuerzahlers in andere Taschen umzuleiten. Sicher mag sich auch heute noch jeder einflussreiche Politiker "ein Denkmal setzen" wollen, aber primär geht es darum die Wünsche der massgeblichen Kreise (Bauindustrie, Autoindustrie, Energieversorger, Versicherungswirtschaft, ... ) und ihrer Interessenverbände umzusetzen. Zum Besten aller Beteiligten.
Gruß
Michael
RE: Stuttgart21 - pETe! - 07.02.2013 20:06
(07.02.2013 09:00)mb schrieb: Das ist natürlich eine dreiste Lüge dass trotz Billionen neu geschaffenen Geldes dieses seinen ursprünglichen Wert behalten haben soll, bzw die Inflation weiterhin brav bei ~2%/Jahr bleibt.Das kommt darauf an, ob man das Geld an anderer Stelle wieder einzieht. Da ja im Rahmen der - nun fünf Jahre währenden - "Kriese" [*] von Kreditinstituten deutlich weniger Geld zur Verfügung gestellt wird, und die Geldmengenerhöhung an anderer Stelle zumindest teilweise wieder kompensiert wurde, glaube ich, dass die Effekte auf die Inflation hinnehmbar sind.
(07.02.2013 11:40)mb schrieb:Ich kann nun nur fachlich nicht nachvollziehen, wieso man sich für die nun realisierte Variante entschieden hat. Das einzige, was dafür sprechen könnte, sind die hohen Erlöse aus dem Landverkauf, allerdings greift diese Argumentation nur aus betriebswirtschaftlicher Sicht; ein guter Betriebswirt hätte allerdings auch das Kostenrisiko kalkuliert, und nach Möglichkeit festgestellt, dass es im schlimmsten Fall um einen gewissen Faktor teurer werden kann.pETe! schrieb:Grundsätzlich hätte man halt schon zur rechten Zeit überlegen müssen, was man denn nun in Stuttgart überhaupt braucht.Das hat "man". Es gab haufenweise Alternativen.
[*] = Fraglich ist, ob der Zustand denn wirklich als Kriese bezeichnet werden kann. Eigentlich ist es ja eher ein normaler marktwirtschaftlicher Prozess, der vielleicht unerwartet aufgetreten ist, aber durchaus denkbar hätte sein können. Fraglich ist auch, ob nicht der Bevölkerung weiterhin der Zustand der "Kriese" vermittelt wird, um eine breitere Basis für Sparmaßnahmen und anderen unpopulären freimarktwirtschaftlichen Reformen finden zu können.