TT-MS Headquarters

Moin,

(30.11.2008 14:18)Uwe schrieb: [ -> ]Eben, YAPP unterscheidet sich (leider) grundlegend von allen anderen Signalisierungsvarianten, die es sonst so gibt. Wenns in einer regulären Release-Version drin ist werd ich da sicherlich was zu schreiben, aber vorher mit Sicherheit nicht.

Schöne Seite (eine seit langem hervorragende, wenn nicht die beste, zu den Grundlagen der Signale, die ich kenne) und es freut mich, dass Du OTTD auch mit zugenommen hast

Zu den YAPP-Signalen: Die Standard-YAPP-Signale sind standardmäßig in OTTD nichts anderes als die Durchfahrtssignale, nur dass sie anders aussehen (sprich keine Signalgrafik in 'Durchfahrtrichtung' haben). Nur mit der Modifikation "one-way" hebt man bei OTTD die Eigenschaft "Durchfahrssignal" bei den Pfadsignalen auf.

(01.12.2008 10:44)planetmaker schrieb: [ -> ]Schöne Seite (eine seit langem hervorragende, wenn nicht die beste, zu den Grundlagen der Signale, die ich kenne) und es freut mich, dass Du OTTD auch mit zugenommen hast

So weit, so stimmig.

Zitat:Zu den YAPP-Signalen: Die Standard-YAPP-Signale sind standardmäßig in OTTD nichts anderes als die Durchfahrtssignale, nur dass sie anders aussehen (sprich keine Signalgrafik in 'Durchfahrtrichtung' haben). Nur mit der Modifikation "one-way" hebt man bei OTTD die Eigenschaft "Durchfahrssignal" bei den Pfadsignalen auf.

Also entweder hast Du Dich jetzt sehr umständlich ausgedrückt, und ich verstehe Dich nicht, oder aber Du hast YAPP nicht verstanden. Die normalen Signale prüfen nur, ob sich in dem hinter dem Signal liegenden Block ein Zug befindet. YAPP-Signale hingegen funktionieren im Groben so wie die Signale bei der echten Eisenbahn: Es wird überprüft, ob die hinter dem Signal liegende Fahrstraße frei ist. Hierdurch können sich durchaus mehrere Züge im selben Abschnitt befinden, denen freie Fahrt gewährt wird. Bei sinnvollem Einsatz der YAPP-Signale wird hierdurch zum Einen die Kapazität der Strecke mit Kreuzungsbereichen erhöht, zum Anderen werden wesentlich weniger Signale benötigt, um die Strecke zu sichern. Hierdurch entfallen zum Bleistift die Einfahrtssignale bei mehrgleisigen Bahnhöfen. Ob ein Signal gesetzt wird, welches nur von einer Seite befahren werden kann, hat erheblichen Einfluß auf die Stauanfälligkeit der Strecke. Leider habe ich momentan wenig Zeit, um selbst ein Tutorial zu schreiben, aber die YAPP-Signale mit den bisherigen Signalen zu vergleichen, ist einfach Lötzinn. Ich kenne leider die Unterschiede zwischen YAPP und TTDP-PBS nicht, da ich kein TTDP-Spieler bin. Aber ich nehme an, daß es diese durchaus gibt.

Grüße,

Don

ich würde sagen planetmaker hat YAPP nicht verstanden
Wir haben ja auch eine kleine Erklärung zum YAPP in der FAQ: http://www.tt-ms.de/forum/showthread.php?tid=3320

(02.12.2008 08:20)Bernhard schrieb: [ -> ]ich würde sagen planetmaker hat YAPP nicht verstanden
Wir haben ja auch eine kleine Erklärung zum YAPP in der FAQ: http://www.tt-ms.de/forum/showthread.php?tid=3320

Wenn ich etwas nicht verstanden haben sollte, dann wie die Durchgangssignale in TTDP funktionieren; deren Funktion kenne ich nur von dem, was ich lese.

Ich denke meine 2-way-roro / terminus - Station in dem Artikel beweist hinreichend, dass ich mit YAPP wohl umgehen kann: http://www.openttdcoop.org/blog/2008/08/...-stations/

Zurück zum Thema: Soweit ich Uwes Guide richtig verstanden habe, erlaubt ein TTDP-Durchgangssignal das Warten eines Zuges vor dem Signal (yapp auch) und das passieren in Durchgangsrichtung (yapp auch, hat dort aber kein rückwärtiges Durchgangs-Signal). In normaler Signal-Richtung (bzw. Yapp-Signal-Richtung) reserviert sich der Zug bis zum nächsten möglichen Signal, wo er warten darf, einen Weg, der noch von keinem anderen Zug in Beschlag genommen ist (ob das so bei TTDP ist bin ich mir nicht sicher - dachte ich aber; oder braucht es dort bei TTDP extra dann die PBS-Signale?).

(02.12.2008 10:59)planetmaker schrieb: [ -> ]Ich denke meine 2-way-roro / terminus - Station in dem Artikel beweist hinreichend, dass ich mit YAPP wohl umgehen kann: http://www.openttdcoop.org/blog/2008/08/...-stations/

Wer solche Stationen baut, hat meiner Meinung nach weder Ahnung von YAPP noch davon, wie bahnhöfe in der Ralität aussehen.... sorry!

(02.12.2008 10:59)planetmaker schrieb: [ -> ]Standard-YAPP-Signale sind standardmäßig in OTTD nichts anderes als die Durchfahrtssignale, nur dass sie anders aussehen

?? Häh, sind das gleiche? Sehen nur anders aus? Warum sehen die anders aus wenn sie keine Andere Funktion haben? Oder hast Du Dich da doch ein wenig verschrieben? Sorry planetmaker, irgendwie musst Du diese Aussage noch mal korrigieren.
Was genau bezeichnest Du den als Standard-YAPP-Signal?
Schade dass in dem von Dir angegebenen Posting keine Bilder aller Signale sind.
Aber das hier ist in meinen Augen ein YAPP-Signal! Reden wir vom gleichen Signal?

Moin,

(02.12.2008 12:14)Bernhard schrieb: [ -> ]

(02.12.2008 10:59)planetmaker schrieb: [ -> ]Ich denke meine 2-way-roro / terminus - Station in dem Artikel beweist hinreichend, dass ich mit YAPP wohl umgehen kann: http://www.openttdcoop.org/blog/2008/08/...-stations/

Wer solche Stationen baut, hat meiner Meinung nach weder Ahnung von YAPP noch davon, wie bahnhöfe in der Ralität aussehen.... sorry!

Diese Aussage ist m.E. vermessen. Du setzt voraus, dass ich an diesen Bahnhof als Anspruch Realitätstreue gestellt habe - was klar ersichtlich nicht der Fall ist. Daraus Unkenntnis meinerseits bzgl. des Funktionierens von Pfadsignalen in OTTD zu folgern ist... mindestens gewagt.

(02.12.2008 12:14)Bernhard schrieb: [ -> ]Aber das hier ist in meinen Augen ein YAPP-Signal!

Das hier dargestellte Signal ist ein Ein-Wege YAPP - Signal und explizit NICHT äquivalent zum Durchgangssignal - wie ich im ersten Posting auch expressis verbis erwähnte. Das (zumindest für mich) Standard-YAPP-Signal hat keinen solchen gelben Querbalken und erlaubt das passieren von der Rückseite - genau wie ein Durchgangssignal.

Wir können uns natürlich jetzt über die Definition von "Standard-YAPP-Signal" unterhalten (das hier dargestellte oder das ohne Querbalken); das wäre aber wenig fruchtbar, weil es am Thema vorbeiginge.

Wie währe es mit einer Klaren Text in der FAQ ich verfolge die Diskusion und versteht trozdem nichts

Bitte mit Bildchen

(02.12.2008 10:59)planetmaker schrieb: [ -> ]Ich denke meine 2-way-roro / terminus - Station in dem Artikel beweist hinreichend, dass ich mit YAPP wohl umgehen kann: http://www.openttdcoop.org/blog/2008/08/...-stations/

Schönes Eigentor. Hab mir die Station mal angesehen: Dein Spielstil läßt einen sinnvollen Einsatz von YAPP gar nicht zu. Die Station ist extrem auf Effizienz gebaut, es gibt fast keine Gleiskreuzungen. Also kann YAPP auch gar nicht viel machen. Kurz gesagt: Einen Großteil des Vorfeldes des Bahnhofs ist schlicht überflüssig, weil YAPP einem dort die Arbeit abnimmt.

Ich glaub, ich mach mir mal die Mühe, ein kleines Tutorial aufzusetzen, bin aber momentan zeitlich etwas stark eingespannt. Kann also etwas dauern...

@mods: Könnte ich dafür vielleicht einen eigenen Thread bekommen, in dem nur ich etwas schreiben kann? Der Übersicht halber?

Grüße,

Don

Don

Der von Dir zitierte Bahnhof benötigt kein YAPP, weil es ein Brücken- und Tunnelbahnhof ist.
Du aber hast ihn quasi als Beweis Deines YAPP-Verstehens angepriesen, sorry wenn ich Dich da falsch verstanden haben sollte....

YAPP wird dort benötigt, wo mehrere Gleise sich auf einer Ebene kreuzen.
Auch wenn das Bild uralt ist...

Hier sorgt YAPP dafür (mit einem 'Einwegsignal') dass ein Signal die Einfahrt für mehrere Bahnhofsgleise regelt, und im Ausfahrtbereich bis zu 2 Züge gleichzeitig durch das Weichenfeld können, was ja auch schön zu sehen ist.

Und wenn wir beim folgenden Bild mal PBS durch YAPP ersetzten, haben wir auch die Signaltypen mal im Thread:


@ paltinum, was verstehst Du an dem FAQ-Beitrag nicht?
@ Don, schlecht machbar... musst Du das online 'beginnen'? Dann mach das im Cafe... schreib gleich oben rein dass alle Beiträge, die nicht von Dir, sind gelöscht werden.... andererseits wäre permanente, konstruktive Kritik und Anregungen ja auch nicht schlecht, oder? Ich könnte auch den Beitrag aus der FAQ hierher verschieben, und wir schreiben ihn alle zusammen um!

DonRazzi schrieb:YAPP-Signale hingegen funktionieren im Groben so wie die Signale bei der echten Eisenbahn: Es wird überprüft, ob die hinter dem Signal liegende Fahrstraße frei ist.

Bernhard schrieb:YAPP wird dort benötigt, wo mehrere Gleise sich auf einer Ebene kreuzen.

[s. Bild]

Das ist aber mMn nicht sehr realistisch. Bei "der echten Eisenbahn" würden wohl schon ein paar mehr Signale stehen, nämlich mindestens eins pro Einfahrt.

Gruß
Michael

wohl übersehen

und wieso führen wir diese diskusion

@mb: Wenn man nach http://www.stellwerke.de geht, wohl nicht. Ganz einfach weil Stellwerke in D so gebaut werden, daß ein Zug *nie* auf einer Weichenstraße anhalten muß. Hierdurch wird das Risiko gesenkt, daß eine Lok beim Anfahren „verreckt“ und damit den ganzen Bahnbetrieb lahmlegt...

Grüße,

Don

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PS: Berichtige mich, wenn ich da was falsch verstanden habe - bin schließlich weder TF noch Stellwerksmensch...

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Noch mal PS: Die Seite hat übrigens ein schönes Bild als Startseite... Als Kind begann für mich dort immer der Urlaub. Ach ja, die schöne Heimat...

(02.12.2008 16:20)Bernhard schrieb: [ -> ]Der von Dir zitierte Bahnhof benötigt kein YAPP, weil es ein Brücken- und Tunnelbahnhof ist.
Du aber hast ihn quasi als Beweis Deines YAPP-Verstehens angepriesen, sorry wenn ich Dich da falsch verstanden haben sollte....
YAPP wird dort benötigt, wo mehrere Gleise sich auf einer Ebene kreuzen.

Die Pfadsignale in bieten gegenüber den Blocksignalen hauptsächlich den Vorteil, dass man Dinge recht kompakt bauen kann. Zugegeben, der von mir angegebene Bahnhof macht nicht intensiv von den Pfadsignalen Gebrauch - aber auch nicht weniger als derjenige, den Dein Bild zeigt (die Eingänge der beiden Bahnhöfe sind im Wesentlichen identisch) - beim Ausgang hat der von Dir gezeigte Bahnhof keinen Vorteil gegenüber einem mit ganz normalen Signalen versehenen. In keinem der beiden Fälle bieten die Pfadsignale einen überragenden Vorteil, so doch aber jeweils einen kleinen, was die zeitliche Aufeinanderfolge der Züge betrifft.

(02.12.2008 16:20)Bernhard schrieb: [ -> ]

Man kann jetzt Stationen bauen wie http://www.openttdcoop.org/blog/files/pi...le_pbs.png und das Fortschritt nennen. Vielleicht ist es realistischer - aber viel sinnvoller ist das auch mit Pfadsignalen (5,6) nicht denn ohne Pfadsignale. Die wahren Vorteile der Pfadsignale liegen in der Kompaktheit solcher Konstruktionen: http://www.openttdcoop.org/blog/files/pi...evil_x.png und indem sie Konstrukte aus Eingangs (1), Combo- (3) und Ausgangssignalen (2) ersetzten.

Bei moderater Streckennutzung - auch auf freier Strecke - können sie auch bei X-förmigen Konstruktionen genutzt werden, jedoch führt das in 50% der Fälle weiterhin dazu, dass evtl. ein Zug quasi gundlos anhalten muß: nämlich dann, wenn von zwei leicht unterschiedlich ankommenden Zügen der erste sich entscheidet, die Spur zu wechseln - was er aus Pathfinder - Gründen durchaus tun kann. Eben jenes wird er tun, wenn vor ihm auf der Strecke näher ein Zug ist denn auf der Parallelstrecke. Beim Bahnhof gilt hier analog, dass das Ein- oder Ausfahren behindert wird, wenn ein Zug das X diagonal passiert - man mag das aber wiederum realistisch nennen - aber dann ist wiederum in maximal 50% der Fälle etwas gegenüber Blocksignalen gewonnen.

So, genug geschwafelt, bevor einige Leute in #openttd einen kompletten Lachanfall bekommen

Zitat:Zugegeben, der von mir angegebene Bahnhof macht nicht intensiv von den Pfadsignalen Gebrauch - aber auch nicht weniger als derjenige, den Dein Bild zeigt (die Eingänge der beiden Bahnhöfe sind im Wesentlichen identisch) - beim Ausgang hat der von Dir gezeigte Bahnhof keinen Vorteil gegenüber einem mit ganz normalen Signalen versehenen

DOCH! ... es können nämlich zeitgleich 2 Züge ausfahren! mach das bitte bei diesem Weichenfeld ohne PBS/YAPP

Zitat:So, genug geschwafelt, bevor einige Leute in #openttd einen kompletten Lachanfall bekommen

wieso?

Mir schweben eher Stationen wie diese hier vor:
[attachment=1184]

(02.12.2008 20:42)Bernhard schrieb: [ -> ]

Zitat:Zugegeben, der von mir angegebene Bahnhof macht nicht intensiv von den Pfadsignalen Gebrauch - aber auch nicht weniger als derjenige, den Dein Bild zeigt (die Eingänge der beiden Bahnhöfe sind im Wesentlichen identisch) - beim Ausgang hat der von Dir gezeigte Bahnhof keinen Vorteil gegenüber einem mit ganz normalen Signalen versehenen

DOCH! ... es können nämlich zeitgleich 2 Züge ausfahren! mach das bitte bei diesem Weichenfeld ohne PBS/YAPP

Prinzipiell. Manchmal. Entferne zwei Gleisstücke und laß es einfach zwei Ausgänge, die Du ggf. später auf der Strecke mit 'nem X verbindest - und Dein Ausgang wird deutlich besser. Gewonnen ist bei dem Ausgang jedenfalls durch die Pfadsignale rein gar nichts.

Dieses YAPP scheint unnatürlich wenig Signale zu verwenden. In meinem Verständnis sollten schon an allen Blöcken Signale stehen (zB an jedem Bhfs-Einfahrgleis) die dann entsprechend zu Fahrstrassen geschaltet werden können. (Wie das zB in TTDPatch mit PBS gehandhabt wird).

Eigentlich seltsam dass ein so signalarmes Feature in OTTD begeistert aufgenommen wird, sieht man dort doch sonst an jedem oder jedem zweiten Feld an den Strecken Signale aufgebaut.

Gruß
Michael

(02.12.2008 23:12)mb schrieb: [ -> ]Dieses YAPP scheint unnatürlich wenig Signale zu verwenden. In meinem Verständnis sollten schon an allen Blöcken Signale stehen (zB an jedem Bhfs-Einfahrgleis) die dann entsprechend zu Fahrstrassen geschaltet werden können. (Wie das zB in TTDPatch mit PBS gehandhabt wird).

Bei der großen Bahn gehören die da anscheinend nicht hin! Guck mal hier (unten sind die Beispiele):

http://home.vr-web.de/robert-meissner/sigkund1.htm

Zitat:Eigentlich seltsam dass ein so signalarmes Feature in OTTD begeistert aufgenommen wird, sieht man dort doch sonst an jedem oder jedem zweiten Feld an den Strecken Signale aufgebaut.

Ich krieg die Maglev-Kiddies doch noch gezähmt...

Grüße,

Don

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Hier noch als kleines Schmankerl ein vorbildgerecht mit YAPP gesicherter dreigleisiger Bahnhof.

Grüße,

Don

ich kenne eigentlich auch nur Bahnsteige mit Ausfahrtsignal. Das Einfahrtsignal steht doch vor dem Weichenfeld...
@ DonRazzi: schöner Bahnhof! Genau so stelle ich mir das vor, bzw. denke ich ist das Original gut umgesetzt!
@ MB: ja, diese 'jedes Feld ein Signal Bauweise' nervt mich auch. EZB bräuchte man. Eine Idee dazu schwebt mir ja schon vor Augen ....

(03.12.2008 00:20)DonRazzi schrieb: [ -> ]

(02.12.2008 23:12)mb schrieb: [ -> ]Dieses YAPP scheint unnatürlich wenig Signale zu verwenden. In meinem Verständnis sollten schon an allen Blöcken Signale stehen (zB an jedem Bhfs-Einfahrgleis) die dann entsprechend zu Fahrstrassen geschaltet werden können. [...]

Bei der großen Bahn gehören die da anscheinend nicht hin! Guck mal hier (unten sind die Beispiele):

http://home.vr-web.de/robert-meissner/sigkund1.htm

Reden wir aneinander vorbei? In den Beispielen stehen doch überall Signale?

Zitat:Hier noch als kleines Schmankerl ein vorbildgerecht mit YAPP gesicherter dreigleisiger Bahnhof.

Aber das muss nicht so sein? MaW, YAPP würde bei diesem Bhf auch mit wesentlich weniger Signalen genauso funktionieren? Dh Redundanz? Oder?

PS: [Bernhard: Original] Ist das ~wehrum in Ostfriesland? Dann wohl besser ohne "h" ...

Gruß
Michael