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Überlegungen zu einem Spiel mit Gewinnwettberwerb - Druckversion

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Überlegungen zu einem Spiel mit Gewinnwettberwerb - Logital - 13.11.2011 22:40

Hallo,

bis zum nächsten großen CPP-Update, das hoffentlich irdendwann eintreffen wird, vertreiben Officer und ich uns die Spielzeit mit einen Spiel gegeneinander. Ziel des Spieles war es einen höheren Gewinn als der des Gegenspielers zu erwirtschaften. Doch nach kurzer Zeit sprudelte das Geld so sehr, dass es kaum Spaß machte. Daher habe ich mir mal Gedanken gemacht wie ein Kostenmodell aussehen sollte:

Ziele:

- schnelle einfache Umsetzung über grfs
- schnelle Ausdehnungmöglichkeit schon zu Beginn und dennoch hohes Pleiterisiko auch über lange Spielstunden
- hoher Auslastungsdruck der bestehenden Linien

Konsequenzen:
Wird in der realen Wirtschaft ein Fahrzeug gekauft wird dies zumeist auf Kredit finanziert. Das Unternehmen verliert beim Kauf ja kein Vermögen. Es nimmt Fremdkapital auf und wandelt dies in Anlagevermögen. Die Rendite des Fahrzeuges muss höher sein, als die Zinsen des Kredits.

Wie legt man sowas in das Wirtschaftsmodell von OTTD um?
Der Schlüssel sind die Betriebsksten: Die fallen ständig an. Sie müssen sehr hoch angelegt sein, weitaus höher als bei aktuellen Grfs. Der Umsatz eines Fahrzeuges ergibt sich aus der Entfernung, die es in einer bestimmten Zeit zurücklegt und der Kapazität. Nach Auswerten einiger sehr gut ausgelasteter Fahrzeuge bin ich zu folgender Formel gekommen:

Szenario: €uro, ohne Inflation, keine Industrien, nur Fahrgäste, nur mit Cargodist spielbar

150€ [Kosten je Platz] * Kapazität * km/h. Wobei 100km/h genau dem Faktor 1 entspricht. Außerdem: 20.000 pauschal je Jahr für Fahrpersonal. Dies belohnt letztlich den Einsatz längerer Fahrzeuge.

So hätten beispielsweise die Fahrzeuge des German Road Vehicle Set folgende Werte:
Regiocitadis: 52967 € jährliche Betriebskosten
Die Flexity NGT12: 46910 €
Mercedes Citaro BZ: 29450 €
MAN Gelenkbus: 37760 €

Die Anschaffungskosten betragen je Fahrzeug1 €. Die Investitionskosten und darausfolgende jährliche Abschreibungen sind ja bereits in den Betriebskosten eingepreist. Das heißt man kann auf seinen Linien durchaus große und schnelle einsetzen, sollte sich aber genau überlegen ob man sie auch auslasten kann. Wer seinen Kredit aufgebraucht hat und in der Gesamtbilanz mehr Kosten als Umsatz hat kann einpacken.

So, soweit erstmal für Straßenfahrzeuge. Für Triebzüge läße sich das auch noch recht gut umsetzen. Bei Lokbespannten Zügen wirds schwieriger.

Was sagt ihr zu diesen Überlegungen?

RE: Überlegungen zu einem Spiel mit Gewinnwettberwerb - pETe! - 13.11.2011 22:46

Ich halte das für eine insgesamt gute Idee, falls das umgesetzt wird, hätte ich sicher auch Interesse, das mal auszuprobieren. Gegebenenfalls würde sich aber gleichzeitig eine Modifikation der Stationsbewertung bzw. Frachtgenerierung anbieten, ich weiß aber leider nicht, was da genau möglich ist.
Beispielsweise ist auf regionalen Linien eigentlich egal, ob in einem Stundentakt oder dichter gefahren wird, nur ein dünnerer Takt macht sich bei den Fahrgastzahlen ggf. bemerkbar. Bei innenstädtischen Linien sieht das schon anders aus, innerstädtischen Busverkehr mit Stundentakt wird eigentlich als eher unattraktiv wahrgenommen.

RE: Überlegungen zu einem Spiel mit Gewinnwettberwerb - Eddi - 13.11.2011 22:50

Das ist gewissermaßen ein Extremfall aus dem viel diskutierten "Niedrige Anschaffungskosten/Hohe Betriebskosten" bzw. "Hohe Anschaffungskosten/Niedrige Betriebskosten"-Problems

Wenn du aber die Anschaffungskosten quasi gänzlich eliminierst, dann hast du beispielsweise Probleme, die Vorteile von Dampfloks gegenüber E-Loks herauszuheben.

RE: Überlegungen zu einem Spiel mit Gewinnwettberwerb - Logital - 13.11.2011 22:57

Was sind denn die Vorteile einer Dampflok? Sie wurde damals eingesetzt weil nix besseres gab. Heute würde sie auch keiner mehr einsetzen.

Die quasi nicht vorhandenen Investkosten lösen gleichzeitig das Problem, dass Spieler ihre Fahrzeuge einfach länger betreiben als es die Nutzungsjahre vorsehen. Denn das Fahrzeug ist quasi nie abgeschrieben und muss jedes Jahr seine Kosten reinfahren.

RE: Überlegungen zu einem Spiel mit Gewinnwettberwerb - Eddi - 13.11.2011 23:16

Da gibt es ein paar Sachen, die im Spiel gar nicht bzw. kaum simuliert werden, beispielsweise Produktionskapazitäten, Forschungskosten, Umrüstungsaufwand (Geld, Zeit, Material) für die Fahrleitung, ...

RE: Überlegungen zu einem Spiel mit Gewinnwettberwerb - Logital - 14.11.2011 08:44

Um eine halbwegs realistische Wirtschfatsbasis zu bekommen müsste man das Kreditwesen völlig umkrempeln. Die Kredite sind derzeit recht starr. Da müsste mehr Flexibilität rein. Wenn mein Unternehmen recht hohe Gewinn erwirstchaftet, müsste ich günstige Kredite zur Verfügung gestellt bekommen und das auch in sehr großer Menge. Wenn ich allerdings Verlust mache dasnn müsste der Kreditrahmen auch mal zurück gehen. Derzeit ist der ja absolut starr und kann sich höchstens mal erhöhen. Das Kreditwesen ist in Railroad Tycoon und Cities in Motion sehr gut umgesetzt. Man hat Laufzeiten und Zinssätze.
Solange wir jedoch das derzeite Kreditwesen haben muss ich die Finanzierung des Fahrzeuges in die Betriebskosten reinsetzen und dafür die Anschaffungskosten auf 1 € setzen. So kann der Spieler, wenn er gut plant schnell expandieren. Wird jedoch auch schnell pleite gehen weil seine Fahrzeuge die Kosten nicht reinfahren.

Aber es geht hier ja nur um leicht mögliche Änderungen, die sich binnen Tagen für jeden mittels grf-Modifizierung umsetzen lassen.

RE: Überlegungen zu einem Spiel mit Gewinnwettberwerb - planetmaker - 14.11.2011 08:49

(14.11.2011 08:44)Logital schrieb:  Wenn mein Unternehmen recht hohe Gewinn erwirstchaftet, müsste ich günstige Kredite zur Verfügung gestellt bekommen und das auch in sehr großer Menge. Wenn ich allerdings Verlust mache dasnn müsste der Kreditrahmen auch mal zurück gehen.
Dieses Prinzip nennt man "den großen wird gegeben, den kleinen wird genommen". Für ein für alle beteiligten Spieler lustiges Multiplayer-Spiel ist das genau der falsche Ansatz. Die Spielregeln müssen dafür sorgen, dass auch die "kleinen" Spieler immer eine Chance haben, sich auch wieder hochzuarbeiten. Der obige Vorschlag würde ein Run-away-Wachstum nur verschärfen.

RE: Überlegungen zu einem Spiel mit Gewinnwettberwerb - Logital - 14.11.2011 09:00

(14.11.2011 08:49)planetmaker schrieb:  
(14.11.2011 08:44)Logital schrieb:  Wenn mein Unternehmen recht hohe Gewinn erwirstchaftet, müsste ich günstige Kredite zur Verfügung gestellt bekommen und das auch in sehr großer Menge. Wenn ich allerdings Verlust mache dasnn müsste der Kreditrahmen auch mal zurück gehen.
Dieses Prinzip nennt man "den großen wird gegeben, den kleinen wird genommen". Für ein für alle beteiligten Spieler lustiges Multiplayer-Spiel ist das genau der falsche Ansatz. Die Spielregeln müssen dafür sorgen, dass auch die "kleinen" Spieler immer eine Chance haben, sich auch wieder hochzuarbeiten. Der obige Vorschlag würde ein Run-away-Wachstum nur verschärfen.

Tja, Kapitlismus ist eben unfair. Es geht ja hier in diesem Thread um eine Spievariante, bei dem einer auf der Strecke bleibt und das Spiel klar gewonnen oder verloren ist. So, das man das Spiel mal an einem Abend (2-4 Stunden) gewinnen oder verlieren kann. Ich sage nicht, dass man das Hauptspiel so ändern sollte.
Mit dem im sten Beitrag genannten Kostenmodell wäre es ein Spiel defintiv nur für Leute, die sich sehr gut mit der Spielmechanik auskennen, nix für Leute, die mal ein paar schöne Strecken bauen wollen.
Das Spiel wäre ein reines Fahrgastspiel und nur mit Cargodist spielbar. Alle anderen Güter sind deaktiviert.

RE: Überlegungen zu einem Spiel mit Gewinnwettberwerb - planetmaker - 14.11.2011 09:12

(14.11.2011 09:00)Logital schrieb:  Tja, Kapitlismus ist eben unfair. Es geht ja hier in diesem Thread um eine Spievariante, bei dem einer auf der Strecke bleibt und das Spiel klar gewonnen oder verloren ist. So, das man das Spiel mal an einem Abend (2-4 Stunden) gewinnen oder verlieren kann. Ich sage nicht, dass man das Hauptspiel so ändern sollte.
Dazu bedarf es keiner Änderung. Das jetzige Modell favorisiert doch schon denjenigen, der am meisten hat Lächeln Wer nach 4 Spieljahren (1 Stunde) vorne liegt, wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit, und wenn konsequent weitergespielt wird, auch nach 20 Spieljahren (5 Stunden) vorne liegen.

RE: Überlegungen zu einem Spiel mit Gewinnwettberwerb - mb - 14.11.2011 09:31

Das sind nicht die ersten Überlegungen bzgl eines anderen (besseren) Wirtschaftsmodells. Beispielsweise hat sich George schon vor vielen Jahren Gedanken zu einer wirtschaftlichen Modellierung der TTD-Fz gemacht: http://george.zernebok.net/transport/


Da gibt es aber ein paar grundsätzliche Schwierigkeiten.

- Da die meisten Fz-Sets die Fz historisch korrekt modellieren wollen (Typ, Leistungsfähigkeit, Preise und Kosten), bedingt dies auch ein "realistisches" Wirtschaftsmodell,

- Das TTD Wirtschaftsmodell ist aber sehr simpel, ausser der "Inflation" gibt es dort keine der Entwicklungen die in der Realität Grundlage der technischen Entwicklung waren,

- Selbst wenn man das Wirtschaftsmodell dementsprechend ändern wollte/könnte/würde, ergäbe sich das Problem ob ein solches Spiel überhaupt noch spielbar wäre, bzw von den Spielern angenommen würde.

Gruß
Michael

RE: Überlegungen zu einem Spiel mit Gewinnwettberwerb - Gleisdreieck - 15.11.2011 11:53

(13.11.2011 22:57)Logital schrieb:  Was sind denn die Vorteile einer Dampflok? Sie wurde damals eingesetzt weil nix besseres gab. Heute würde sie auch keiner mehr einsetzen.

Eine Dampflok hat eben auch sehr viel höhere Betriebskosten als eine E-Lok. Zusätzliches Personal, aufwendige Wartung.


(13.11.2011 22:57)Logital schrieb:  Die quasi nicht vorhandenen Investkosten lösen gleichzeitig das Problem, dass Spieler ihre Fahrzeuge einfach länger betreiben als es die Nutzungsjahre vorsehen. Denn das Fahrzeug ist quasi nie abgeschrieben und muss jedes Jahr seine Kosten reinfahren.

Wenn das Modell realistisch sein soll, dann fällt nach der planmäßigen Nutzungsdauer natürlich Kosten weg.
Ws fallen dann keine Zinsen und Tilgungen mehr an, deshalb lohnt es sich eventuell schon das Fahrzeug lnger zu betreiben.

RE: Überlegungen zu einem Spiel mit Gewinnwettberwerb - Logital - 15.11.2011 12:43

Das stimmt, bei abgeschriebenen Fahrzeugen fallen diese Aufwendungen weg, gleichzeitig würde aber der Wartungsaufwand steigen.

RE: Überlegungen zu einem Spiel mit Gewinnwettberwerb - Eddi - 15.11.2011 12:46

Es gab übrigens mal einen (inzwischen etwas betagten) Leasing Patch, der nach meinem Verständnis ungefähr sowas bewirkt, was du hier vorschlägst.

RE: Überlegungen zu einem Spiel mit Gewinnwettberwerb - Gleisdreieck - 15.11.2011 14:02

So etwas könnte man schon ein wenig nach betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten ausgestalten.

- Personal
- gefahrene Strecke
- Anzahl der Wagen
- Abschreibung
- Wartung

wären wohl die wichtigsten Parameter. so schlim ist das gar nicht. Und entsprechend müßen die Frachtraten errechnet werden, damit auch Gewinn für neue Investitionen übrig bleibt. Und natürlich das Kreditmodell angepaßt werden.

RE: Überlegungen zu einem Spiel mit Gewinnwettberwerb - Eddi - 15.11.2011 14:31

Man könnte das auch verbinden mit einem "allgemeinen Effizienzfaktor", der sich, ähnlich wie die Inflation, im laufe des Spiels erhöht, und in die Stationsbewertungen eingeht, gepaart mit einem vom Spieler einstellbaren Frachtraten-Modifikator. Damit könnte man den Transport billiger machen, um damit die Stationsbewertung und die transportierte Frachtmenge zu erhöhen.

RE: Überlegungen zu einem Spiel mit Gewinnwettberwerb - Gleisdreieck - 15.11.2011 14:52

Hm, gute Überlegung.

Es sollten natürlich auch Strecken, Signale und Bahnhöfe entsprechend ihrer Größe neben den Baukosten einen laufenden Verwaltungs- und Wartungsaufwand benötigen, das würde zu sparsamerer Streckenführung verhelfen. Lächeln

RE: Überlegungen zu einem Spiel mit Gewinnwettberwerb - Logital - 15.11.2011 15:12

Sowas gibt es seit kurzen unter dem Namen YAIM (im englischen Forum). Leider ist noch keine Binary zusammen mit Cargodist verfügbar.

RE: Überlegungen zu einem Spiel mit Gewinnwettberwerb - mb - 17.11.2011 18:31

Gleisdreieck schrieb:
Logital schrieb:Was sind denn die Vorteile einer Dampflok? Sie wurde damals eingesetzt weil nix besseres gab. Heute würde sie auch keiner mehr einsetzen.

Eine Dampflok hat eben auch sehr viel höhere Betriebskosten als eine E-Lok. Zusätzliches Personal, aufwendige Wartung.

Das stimmt eben so nicht. Lediglich in der Rückschau.

Genau deshalb schrieb ich:

mb schrieb:- Das TTD Wirtschaftsmodell ist aber sehr simpel, ausser der "Inflation" gibt es dort keine der Entwicklungen die in der Realität Grundlage der technischen Entwicklung waren,

ZB war in den 20er Jahren (d. v. J.) der Betrieb einer Dampflok üblicherweise[*] billiger als der Betrieb einer Ellok, einfach deshalb weil die Technik einfacher war und diese "höheren Betriebskosten", soweit damit Arbeitskosten gemeint sind, nicht existierten.

[*] Die Schweiz ist der Sonderfall der die Regel bestätigt. Es gibt dort keine nennenswerten Kohlevorkommen und während des 2. Weltkrieges wurde der Einkauf von Kohle teurer als die Nutzung der einheimischen Wasserkraft.

Gruß
Michael

RE: Überlegungen zu einem Spiel mit Gewinnwettberwerb - Logital - 17.11.2011 18:36

Ein variabler Preis für Strom, Diesel und Kohle wäre interessant.

RE: Überlegungen zu einem Spiel mit Gewinnwettberwerb - Eddi - 17.11.2011 21:11

Das kannst du mit dem Betriebskosten-Callback alles umsetzen... Nur "Katastrophen" wie "Ölkrise" hast du nicht, zumindest nicht variabel, und die Möglichkeiten, das dem Spieler mitzuteilen sind auch eher gering.