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RE: DBXL v0.9 - Eddi - 14.06.2011 22:45
Wäre es für die Baukosten nicht sinnvoller, eine Liste a la "viertel", "halb", "normal", "doppelt", "vierfach" (ggf. mehr) zu erstellen?
RE: DBXL v0.9 - pETe! - 15.06.2011 02:24
Genau, vor allem, warum gerade geringere Baukosten?
RE: DBXL v0.9 - mb - 15.06.2011 06:39
pETe! schrieb:Genau, vor allem, warum gerade geringere Baukosten?
Weil die historischen Baukosten (wie in 0.82 auch schon) im allgemeinen als "zu hoch" angesehen werden, aber keinesfalls als "zu niedrig".
"Geringer" bedeutet in diesem Fall "halb" (wie üblich [edit] und wie auch angezeigt wird wenn auf diesen Eintrag geklickt wird[/edit]).
Gruß
Michael
RE: DBXL v0.9 - oberhümer - 15.06.2011 14:47
Ich halte vor allem die Kosten der neueren Loks für überhöht.
Nur mal zum Vergleich:
E 94 (1939) - 90 km/h maximal, 4.461 PS, kostet etwa 230.000 DM.
E 40 (1955) - 109 km/h maximal, 4.988 PS, kostet etwa 600.000 DM.
Gibt bestimmt noch mehr, habe jetzt aber keine Zeit zu suchen.
RE: DBXL v0.9 - mb - 15.06.2011 15:15
oberhümer schrieb:Ich halte vor allem die Kosten der neueren Loks für überhöht.
Nur mal zum Vergleich:
E 94 (1939) - 90 km/h maximal, 4.461 PS, kostet etwa 230.000 DM.
E 40 (1955) - 109 km/h maximal, 4.988 PS, kostet etwa 600.000 DM.
Die Preise der Loks (und Wagen) errechnen sich im DB Set ja nicht aus der PS- oder kW-Zahl. Schon 0.82 enthielt für fast alle Loks die historisch korrekten Preise (daher auch die Möglichkeit zur Halbierung bzw Viertelung, zusätzlich zu der Möglichkeit verschiedene Spieleinstellungen (leicht - mittel - schwer) zu wählen).
In der Einstellung "schwer" wäre der Preis für die E 94 470.460 RM (1:1 in DM; ist einigermassen unmöglich dies umzurechnen, genauso wie die Inflationspreise um 1923 herum). Für die 140 habe ich hier einen Preis von 1,285 Mio DM, weiss aber nicht ob dies in 0.82 auch schon so eingepreist ist.
Da die historischen Lieferpreise zu einem bestimmten Zeitpunkt den jeweiligen Stand der Technologie am besten widerspiegeln, während die historischen Wartungskosten so gut wie immer unbekannt sind, halte ich mich an erstere um eine gewisse Balance im Set zu erreichen. Das bedingt dann zB auch dass man für spezielle Anforderungen (zB Steilstrecken) auch einmal tiefer in die Kasse greifen muss oder sich mit weniger begnügen muss.
Es gibt Sets wo dies genau umgekehrt gehandhabt wird (niedrige Lieferpreise und sehr hohe Wartungskosten, aber zumeist alle fiktiv, zB US Set).
[edit]
Dein Beispiel ist übrigens interessant, denn die E94 war irL eine sehr leistungsfähige Lok die auch deshalb noch ziemlich lange in der DB Ära genutzt wurde. Im Set hat der Spieler aber eben nicht zu allen Zeiten diese Auswahl, sondern die E94 ist zeitlich nur begrenzt verfügbar, und man muss dann später eben für eine moderne Lok in derselben Leistungsklasse wesentlich mehr zahlen. Die Lok hält dann aber auch wesentlich länger als es eine "alte" E94 tun würde.
Das ist über lange Jahre alles so ausgetüftelt worden damit sich dieses spezielle "DB feeling" ergibt, von dem Razzi immer so schwärmt.
[/edit]
Gruß
Michael
RE: DBXL v0.9 - Eddi - 15.06.2011 15:33
Die Zahlenwerte der Preise sind auch eigentlich relativ irrelevant, zumal man im Spiel ja den Umrechnungsfaktor frei einstellen kann. Hingegen ist das einzige, was wirklich fest ist, das maximale Anfangsdarlehen.
Das Problem beim DBSet ist dann der spätere Start, da zu diesen Zeitpunkten die Baukosten für eine neue Lok das Anfangsdarlehen teilweise weit überschreiten.
Hier käme eigentlich die Inflation ins Spiel. Wenn man Beispielsweise von 1920 aus Spielt, dort die historisch korrekten Preise ansetzt, und mit einer Inflation von 4% rechnet, dann sind das 1950: 1,04^30 = 3,24, also würde man jetzt im GRF den historischen Wert einer um 1950 eingeführten Lok durch 3,24 dividieren. Wenn jetzt jemand 1950 startet, hätte er deswegen eine um Faktor 3 bessere Startposition als beim derzeitigen DBSet. (Also er kann 3 mal so viele Loks bauen, bevor sein Anfangsdarlehen aufgebraucht ist).
Die Inflation hat neben diesem einfacheren Start vor allem auch den Effekt, daß das Spiel im weiteren Verlauf schwieriger wird, da Kosten schneller wachsen als Einkünfte, man hat also einen Anreiz, sein Netzwerk durch neuere Fahrzeuge in der Effizienz steigern zu müssen. (Mit dem seltsamen Nebeneffekt, daß 2% Inflation schwerer sind als 4% Inflation, aber das ist eine andere Diskussion)
Noch ein kleiner Nebeneffekt, wenn man die Preisstruktur auf Inflation auslegt, wäre, daß man für einen ICE3 keinen exorbitant hohen Zahlenwert im GRF eintragen muß, der den Wertebereich sprengen würde, da die Inflation nach 80 Jahren (=2000) ca. Faktor 23 erreicht.
RE: DBXL v0.9 - mb - 15.06.2011 16:22
Eddi schrieb:[...] das einzige, was wirklich fest ist, [ist] das maximale Anfangsdarlehen.
Das Problem beim DBSet ist dann der spätere Start, da zu diesen Zeitpunkten die Baukosten für eine neue Lok das Anfangsdarlehen teilweise weit überschreiten.
Die Leute wollen ja angeblich fast alle "früh" anfangen (<1900, 1850, <1800), und es gibt andererseits einige wenige die erst nach 2050 anfangen wollen. Ich denke nicht dass ich deswegen übermässige Verrenkungen machen sollte.
Eddi schrieb:Hier käme eigentlich die Inflation ins Spiel. [....]
Ja, anfangs habe ich mir darüber auch viele Gedanken gemachtm aber mittlerweile habe ich gelernt dass "Inflation" immer abgeschaltet wird.
Gruß
Michael
RE: DBXL v0.9 - oberhümer - 15.06.2011 16:32
Ich stimme Eddi zu - historisch korrekte Preise sind eigentlich ein Fehler, weil da schon die Inflation eingerechnet ist, die aber in TTD noch hinzugefügt wird. Dasselbe für spätere Startdaten.
Zu E 94 vs. E 40: Die Sache ist die, dass es im Spiel mit den jetzigen Kosten eigentlich keinen Anreiz gibt, die E 40 zu beschaffen. Die Betriebsdauer der Lok unterscheidet sich hier eigentlich auch nicht besonders (37 J. für E 94, 39 J. für E 40). Sie hat weniger Zugkraft, außerdem sind die Betriebskosten auch (exakt) gleich - und sie kostet, wie gesagt, beinahe drei Mal so viel.
Hm, scheint, als wäre das doch eigentlich ein Einzelfall. Man könnte höchstens E 16 und E 10 heranziehen, aber da wird's schon schwieriger.
Und wo wir von der E 94 reden... wird's auch das geben?
ed.: etwas spät... wollte nur noch anmerken, dass das Startdatum in OpenTTD (und TTDPatch) standardmäßig 1950 ist, also genau der Zeitpunkt, an dem die Einführung der teuren Neubaulokomotiven unmittelbar bevorsteht. Schon in meinem ersten OpenTTD-Spiel hat mich diese Kostenexplosion gestört.
RE: DBXL v0.9 - mb - 15.06.2011 17:07
oberhümer schrieb:Ich stimme Eddi zu - historisch korrekte Preise sind eigentlich ein Fehler, weil da schon die Inflation eingerechnet ist, die aber in TTD noch hinzugefügt wird.
Nein, so funktioniert das mit der Inflation in TTD eben nicht. Wenn die E 94 im Jahr 1939 auf den Markt kommt, dann kostet sie eben 470,460 RM und nicht 1,04^19 mal mehr (bei 4%). Und die weitere Preisentwicklung ist ein Problem für sich, der Set Autor muss sich nämlcih entscheiden ob es ein bestimmtes Fz lediglich zu einem bestimmten Zeitpunkt gibt, oder ob es über einen längeren (oder kürzeren) Zeitraum kaufbar sein sollte. Und erst dann gäbe es inflationsbedingte Preisabweichungen.
Das ist aber schwierig in ein Modell zu packen, und da es keine Möglichkeit gibt aus der newgrf heraus die eingestellte Inflationsrate abzufragen, muss man sich damit auch gar nicht erst beschäftigen.
oberhümer schrieb:Zu E 94 vs. E 40: Die Sache ist die, dass es im Spiel mit den jetzigen Kosten eigentlich keinen Anreiz gibt, die E 40 zu beschaffen.
Wenn die E 94 (bzw die E 18) in den 1950er Jahren noch in grösserer Stückzahl zur Verfügung gestanden hätte, dann wäre die Entwicklung der Neubauloks auch anders verlaufen.
Als Set Autor hat man aber in Bezug auf entscheidende historische Weichenstellungen nicht die erforderliche Kontrolle, zB hier auf die maximal kaufbare Anzahl eines bestimmten Lokmodells. Man muss sich daher mit anderen beeinflussbaren Parametern behelfen.
Im DB Set sind daher zB die Neubauloks mit einer wesentlich geringeren Abnahme ihrer Zuverlässigkeit über die Zeit (und daher geringerer Pannenhäufigkeit) ausgestattet. Wenn der Spieler dieses Feature ausgeschaltet hat, bringt ihm dies natürlich nichts.
oberhümer schrieb:[...] außerdem sind die Betriebskosten auch (exakt) gleich
In 0.9 habe ich fast alle diese Zahlenwerte überarbeitet bzw geändert.
oberhümer schrieb:wollte nur noch anmerken, dass das Startdatum in OpenTTD (und TTDPatch) standardmäßig 1950 ist
Schon 0.82 gibt deshalb ja eine Warnung aus ("ist für den Start im Jahr 1920 gedacht", osä).
Gruß
Michael
RE: DBXL v0.9 - DanielNHG - 15.06.2011 18:04
Die DB hat die E40 vorallem entwickelt,um einheitliche Loks für alle Anforderungen im E-Betrieb zu haben.Und endlich konnten die Lokführer im Sitzen fahren
Und Spieler,die das DB Set aufgrund seines historischen Kernpunktes her nutzen...die freuen sich auf die E40
RE: DBXL v0.9 - oberhümer - 15.06.2011 18:24
(15.06.2011 17:07)mb schrieb: Nein, so funktioniert das mit der Inflation in TTD eben nicht. Wenn die E 94 im Jahr 1939 auf den Markt kommt, dann kostet sie eben 470,460 RM und nicht 1,04^19 mal mehr (bei 4%).Keine Kaufpreisinflation? Was für ein Blödsinn - könnte eigentlich "Irgendwer" mal ändern...
(15.06.2011 17:07)mb schrieb: Im DB Set sind zB die Neubauloks mit einer wesentlich geringeren Abnahme ihrer Zuverlässigkeit über die Zeit (und daher geringerer Pannenhäufigkeit) ausgestattet.Wie viel das wert ist, ist schwer zu sagen...
(15.06.2011 17:07)mb schrieb: Schon 0.82 gibt [] eine Warnung aus ("ist für den Start im Jahr 1920 gedacht", osä).Hm, das tut es bei mir eben nicht (OpenTTD r22irgendwas).
Schließlich noch eine Anfrage: Wird es ozeanblau-beige E 44 geben (und E 94, falls du das übersehen hast)?.
RE: DBXL v0.9 - mb - 15.06.2011 20:02
oberhümer schrieb:mb schrieb:oberhümer schrieb:Ich stimme Eddi zu - historisch korrekte Preise sind eigentlich ein Fehler, weil da schon die Inflation eingerechnet ist, die aber in TTD noch hinzugefügt wird.
Nein, so funktioniert das mit der Inflation in TTD eben nicht. Wenn die E 94 im Jahr 1939 auf den Markt kommt, dann kostet sie eben 470,460 RM und nicht 1,04^19 mal mehr (bei 4%).
Keine Kaufpreisinflation? Was für ein Blödsinn - könnte eigentlich "Irgendwer" mal ändern...
Also da hast du mich jetzt missverstanden. Natürlich unterliegen auch die Kaufpreise der Inflation, so denn überhaupt angeschaltet. Wenn aber eine Lok zu einem bestimmten Zeitpunkt zu einem durch die newgrf festgelegten Preis auf den Markt kommt, dann eben zu diesem festgelegten Preis. Erst wenn sie zu einem späteren Zeitpunkt (immer) noch verfügbar ist wird ihr Preis mit der allgemeinen Inflationrate gestiegen sein.
oberhümer schrieb:mb schrieb:Schon 0.82 gibt [...] eine Warnung aus ("ist für den Start im Jahr 1920 gedacht", osä).
Hm, das tut es bei mir eben nicht (OpenTTD r22irgendwas).
Ich glaube das wird in OTTD lediglich im newgrf-Fenster angezeigt.
oberhümer schrieb:Schließlich noch eine Anfrage: Wird es ozeanblau-beige E 44 geben (und E 94, falls du das übersehen hast)?.
Übersehen nicht, aber es gab in dieser Farbgebung praktisch keine dieser Loks. Die 194 178 war jedenfalls das blau/beige Einzelstück und WIMNI trifft dies auch für die 144 071 zu. Ich hab´ diese Farbgebung testweise mal mit einer Lok ausprobiert aber diese "Vorbauten-Loks" sehen in blau/beige einfach nicht gut aus, mMn.
Gruß
Michael
RE: DBXL v0.9 - DanielNHG - 15.06.2011 20:52
Die heutige 194 178 ist leider auch nicht die Orginale mehr,sondern eine "Nachlackierung"
RE: DBXL v0.9 - mb - 15.06.2011 21:29
DanielNHG schrieb:Die heutige 194 178 ist leider auch nicht die Orginale mehr,sondern eine "Nachlackierung"
Exakt. Die 194 580 alias 194 178. Die originale 194 178 wurde im Jahr 1988 in München-Freimann zerlegt.
Dann gäbe es da noch die in blau/beige umlackierte MWB 1020.41, ex ÖBB 1020.41, ex E94 103.
Bzgl der E44 hab´ ich noch mal nachgesehen. Davon gab es zwei Exemplare in blau/beige, die 144 021 und die 144 071.
Alles nich´ so doll.
Gruß
Michael
RE: DBXL v0.9 - Eddi - 15.06.2011 22:39
(15.06.2011 16:22)mb schrieb:Daß die Forumsmitglieder [hier oder nebenan] nicht repräsentativ für das gesamte Spielerpublikum ist, hab ich dir aber schonmal erklärt, oder?Eddi schrieb:[...] das einzige, was wirklich fest ist, [ist] das maximale Anfangsdarlehen.
Das Problem beim DBSet ist dann der spätere Start, da zu diesen Zeitpunkten die Baukosten für eine neue Lok das Anfangsdarlehen teilweise weit überschreiten.
Die Leute wollen ja angeblich fast alle "früh" anfangen (<1900, 1850, <1800), und es gibt andererseits einige wenige die erst nach 2050 anfangen wollen. Ich denke nicht dass ich deswegen übermässige Verrenkungen machen sollte.
Und gerade wenn die Bandbreite der möglichen Startdaten vergrößert wird, wird das Problem noch deutlich verstärkt.
Zitat:Ich halte das für die falsche Schlußfolgerung.Eddi schrieb:Hier käme eigentlich die Inflation ins Spiel. [....]
Ja, anfangs habe ich mir darüber auch viele Gedanken gemachtm aber mittlerweile habe ich gelernt dass "Inflation" immer abgeschaltet wird.
Gruß
Michael
oberhümer schrieb:wollte nur noch anmerken, dass das Startdatum in OpenTTD (und TTDPatch) standardmäßig 1950 istdas ist MMN das schwerwiegendste Argument. Man kann davon ausgehen, daß der größte Teil der Spieler die Standardeinstellungen beläßt.
RE: DBXL v0.9 - mb - 16.06.2011 06:34
Eddi schrieb:mb schrieb:Die Leute wollen ja angeblich fast alle "früh" anfangen (<1900, 1850, <1800), und es gibt andererseits einige wenige die erst nach 2050 anfangen wollen. Ich denke nicht dass ich deswegen übermässige Verrenkungen machen sollte.
Daß die Forumsmitglieder [hier oder nebenan] nicht repräsentativ für das gesamte Spielerpublikum ist, hab ich dir aber schonmal erklärt, oder?
Gut möglich. Aber was hilft uns das? Das ist ja nicht einmal ein Elefant im Dunkeln ...
Eddi schrieb:mb schrieb:Ich halte das für die falsche Schlußfolgerung.Eddi schrieb:Hier käme eigentlich die Inflation ins Spiel. [....]
Ja, anfangs habe ich mir darüber auch viele Gedanken gemachtm aber mittlerweile habe ich gelernt dass "Inflation" immer abgeschaltet wird.
Das fällt dann wohl in dieselbe Kategorie wie im ersten Fall.
Eddi schrieb:oberhümer schrieb:wollte nur noch anmerken, dass das Startdatum in OpenTTD (und TTDPatch) standardmäßig 1950 istdas ist MMN das schwerwiegendste Argument. Man kann davon ausgehen, daß der größte Teil der Spieler die Standardeinstellungen beläßt.
Ich könnte natürlich leicht aus der Warnung eine Fehlermeldung machen.
Gruß
Michael
RE: DBXL v0.9 - Eddi - 16.06.2011 09:43
Hast du heute irgendwie die gleichen Pillen wie OzTrans genommen?
Frage: "Kann man das flexibler/besser kombinierbar gestalten?"
Antwort: "Mann, da muß ich halt die Fehlermeldung größer machen."
RE: DBXL v0.9 - mb - 16.06.2011 10:12
Eddi schrieb:Hast du heute irgendwie die gleichen Pillen wie OzTrans genommen?
Ich hatte heute früh noch gar keine Pillen genommen (vielleicht liegt es daran?
) und ich weiss nicht welche Pillen er nimmt.Eddi schrieb:Frage: "Kann man das flexibler/besser kombinierbar gestalten?"
Antwort: "Mann, da muß ich halt die Fehlermeldung größer machen."
Naja. All diese Unzulänglichkeiten haben wir schon x-mal diskutiert, aber eine gute Lösung hat es eben bisher nicht erbracht, WIMRE. Falls das so nicht stimmt, und du jetzt eine bessere Idee hast, schreib´ das einfach.
Eins aber noch (wieder): ich war immer der Meinung dass der Spieler mit dem DB Set "früh" anfangen sollte, dh.h. ganz gewiss nicht erst 1950.
Gruß
Michael
RE: DBXL v0.9 - menenor - 16.06.2011 10:30
mb schrieb:Eins aber noch (wieder): ich war immer der Meinung dass der Spieler mit dem DB Set "früh" anfangen sollte, dh.h. ganz gewiss nicht erst 1950.
Nach meiner Erfahrung mit einigen Spielern glaube ich, dass die meisten da anfangen, wo es sich lohnt. Im Falle des DB-Sets war das dann meistens zwischen 1920 und 1930, denn hier kommen die ersten Lokomotiven, die auch schon nützlich sind und verwendungsfähig und es dauert keine 70 Jahre bis zur nächsten Lokomotive, das heißt man hat einen flüßigen Start ohne "Durststrecken" dazwischen.
Das Startdatum richtet sich denke ich weniger nach dem Standart als viel mehr nach den Möglichkeiten des GRFs. Hinzu kommt das normalerweise recht fixe Vorranschreiten der Zeit. Viele wollen tatsächlich auf Ihren Karten was erschaffen und bauen, daher fangen sie möglichst früh an.
Gruß aus Bremerhaven
Michael
RE: DBXL v0.9 - Bernhard - 16.06.2011 10:43
(16.06.2011 10:12)mb schrieb: ....Eins aber noch (wieder): ich war immer der Meinung dass der Spieler mit dem DB Set "früh" anfangen sollte, dh.h. ganz gewiss nicht erst 1950.ganz meine Meinung, aber bitte daran denken, das die Spielergemeinde sozusagen immer jünger wird, soll heißen, auch jetzt steigen jeden tag 12-15jährige ins Spiel ein, die können mit Dampfloks nichts anfangen.
Sehe ich an meinem Sohn. Warum soll er einen nahverkehrszug mit einer kleinen Dampflok machen? Der kennt ja nicht mal die V100. Für den ist Nahverkehr entweder S-Bahn oder Regionalbahn (RE160).
Und Fernverkehr? Natürlich ICE, wenn es sein muß kauft er mal einen ICE1, aber der 3er ist doch eigentlich das was er täglich sieht!