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RE: Stuttgart21 - Gleisdreieck - 14.04.2011 22:07
Genau für diese Frage gibt es ja eine Beteilung der Anwohner, das ganze Procere läuft ja seit 15 Jahren und ist es durch alle Instanzen, die Bahn Ag hat also eine rechtlich gültige Baugenehmigung. Ich bin neugierig wie das weitergehen wird.
Würden denn die Gegner aufhören zu demonstrieren, wenn eine Befragung zugunsten von Stuttgart21 ausfallen würde? Ich behaupte: Nein, das würden sie nicht tun. Sie scheren sich ja auch nicht um das Schlichtungsergebnis, das hätten sie nur getan, wenn es völlständig zu ihren Gunsten ausgefallen wäre.
RE: Stuttgart21 - Eddi - 15.04.2011 00:11
Es gibt exakt zwei Ausgangsszenarien für eine Volksbefragung/Volksentscheid:
1) "Ja" => Gegner sagen "aber ist doch trotzdem Verfassungswidrig" => Streiten geht weiter
2) "Nein" => Landesebene kann gar nix verhindern, und Bahn hat Baurecht => Streiten geht weiter.
Im übrigen seh ich das Problem nicht, die Grenze für die Wahlbeteiligung runterzusetzen. Die ist ja in den meisten Bundesländern eh schon so niedrig, es würde also nur bedeuten, dem "Standard" anzugleichen.
RE: Stuttgart21 - Fenris - 15.04.2011 07:12
So ganz verkehrt sind hohe Grenzen für Stimmanzahlen nicht bei solchen Volksbefragungen. Wenn eine einfache Mehrheit der abgegebenen Stimmen ausreichen würde, könnten bei einer Wahlbeteiligung von 30%, schon 15% aller möglichen Stimmen ausreichen, eine Entscheidung zu fällen. Klar sind dann die schuld, die nicht zur Wahl gegangen sind, aber in der heutigen Zeit mit allgemein niedrigen Wahlbeteiligungen und der leichten Beeinflussbarkeit vieler Wähler, birgt sowas trotzdem gewissen Gefahren.
Außerdem müsste erstmal geklärt werden, wer überhaupt abstimmen darf. Geht es um den Bahnhof in Stuttgart? Dürfen also nur die Stuttgarter abstimmen? Oder geht es in der Abstimmung auch um die umzubauenden anderen Strecken, so dass auch deren Anwohner angehört werden müssen? Oder betrifft es aufgrund der Finanzierung alle Baden-Württemberger? Denen ist der Bahnhof aber vielleicht größtenteils egal, was wieder zu einer niedrigen Wahlbeteiligung führen wird.
RE: Stuttgart21 - mb - 15.04.2011 07:59
Fenris schrieb:So ganz verkehrt sind hohe Grenzen für Stimmanzahlen nicht bei solchen Volksbefragungen. Wenn eine einfache Mehrheit der abgegebenen Stimmen ausreichen würde, könnten bei einer Wahlbeteiligung von 30%, schon 15% aller möglichen Stimmen ausreichen, eine Entscheidung zu fällen. Klar sind dann die schuld, die nicht zur Wahl gegangen sind, aber in der heutigen Zeit mit allgemein niedrigen Wahlbeteiligungen und der leichten Beeinflussbarkeit vieler Wähler, birgt sowas trotzdem gewissen Gefahren.
Also, in BaWü müssten 33% der Wahlberechtigten zustimmen. Das wären sogar mehr als bei einer "normalen" Wahl.
Gruß
Michael
RE: Stuttgart21 - Fenris - 15.04.2011 09:01
(15.04.2011 07:59)mb schrieb: Also, in BaWü müssten 33% der Wahlberechtigten zustimmen. Das wären sogar mehr als bei einer "normalen" Wahl.
Das weiß ich schon. Bei durchschnittlichen 25% Wahlbeteiligung, bei solchen Befragungen ist dieser Wert nie zu erreichen. Also ist allein der Vorschlag von SPD und Grünen schon bloßes Gerede. Es sei denn sie verhängen einen Baustopp wegen der ungeklärten Finanzierung und lassen das Volk darüber abstimmen, ob der Bau mit neuer Finanzierung überhaupt wieder aufgenommen werden soll.
Aber sollten Volksbefragungen in Zukunft wirklich eine größere Rolle spielen, will ich auch nicht, dass eine kleine Minderheit auf diese Art Entscheidungen fällen kann. Dafür ist die Gefahr eines Missbrauchs einfach zu groß. Mal polemisch gesprochen: Wenn die Bildzeitung so eine Abstimmung mit der entsprechenden Kampagne begleitet, wäre es morgen erlaubt, in griechischen Restaurants die Zeche zu prellen, weil wir ja Griechenland vor dem Bankrott gerettet haben. <-- (Nur zur Sicherheit: Das ist nicht meine Meinung)
RE: Stuttgart21 - Timmaexx - 16.04.2011 16:31
Die Rot-Grüne Regierung in BaWü als Diktatur statt Demokratie zu bezeichnen ist in meinen Augen eine Frechheit!
RE: Stuttgart21 - mb - 16.04.2011 17:03
Timmaexx schrieb:Die Rot-Grüne Regierung in BaWü als Diktatur statt Demokratie zu bezeichnen ist in meinen Augen eine Frechheit!
Nein, die Diktatur hat ihren Sitz in Brüssel und nicht in BaWü.
HTH
Gruß
Michael
RE: Stuttgart21 - Fenris - 16.04.2011 17:12
(16.04.2011 16:31)Timmaexx schrieb: Die Rot-Grüne Regierung in BaWü als Diktatur statt Demokratie zu bezeichnen ist in meinen Augen eine Frechheit!Bezieht sich das auf meinen Beitrag? Dann versteh ich nicht, wo du was von einer Diktatur gelesen hast?
RE: Stuttgart21 - SVW-Gigant - 18.04.2011 04:18
(16.04.2011 17:12)Fenris schrieb:(16.04.2011 16:31)Timmaexx schrieb: Die Rot-Grüne Regierung in BaWü als Diktatur statt Demokratie zu bezeichnen ist in meinen Augen eine Frechheit!...
Was sich im Übrigen noch herausstellen wird. Wenn die keine Volksabstimmung durchkriegen, dann ist eh ganz schnell Ende mit Demokratie, weil dann gibt es ohnehin Verlierer (und dass es u.a.das Wahlvolk sein wird, steht ohnehin fest)...
RE: Stuttgart21 - Gleisdreieck - 18.04.2011 11:06
Warum ist dann Ende mit der Demokratie?
Es gibt über dieses Vorhaben natürlich keine Volksabstimmung, die ist nämlich überhaupt nicht zulässig in dieser Frage. Das wissen aber GRÜNE und SPD ganz genau.
RE: Stuttgart21 - T1000 - 18.04.2011 19:57
Demokratie wird uns eh nur vorgegaukelt .
Nur die dummen glauben das wir eine Demokratie haben.
RE: Stuttgart21 - mb - 18.04.2011 22:21
(14.04.2011 21:18)mb schrieb: [...]
- In BaWü existiert zudem ein extrem hohes "Quorum" für Volksentscheide. Innerhalb von 14 Tagen müssen dafür 1,25 Mio Stimmen zusammen kommen, und zu einer Absenkung der erforderlichen Stimmenzahl bedürfte es einer 2/3-Mehrheit im Landtag.
SPON schrieb:18.4.2011
Fehler bei Stuttgart 21
CDU und FDP attackieren Kretschmann
Stuttgart - Baden-Württembergs künftiger Regierungschef Winfried Kretschmann (Grüne) hat Fehler im Umgang mit einer Volksabstimmung zum umstrittenen Bahnprojekt Stuttgart 21 eingestanden. Wegen des hohen Quorums, das die Verfassung für eine Volksabstimmung vorsieht, plädieren die Grünen in den Koalitionsverhandlungen mit der SPD nun nur noch für eine informelle Volksbefragung. [...]
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,757841,00.html
Wie gesagt. Hier ist man schlauer.
Gruß
Michael
RE: Stuttgart21 - Eddi - 18.04.2011 22:50
Ich hätt da mal was altes zum ausgraben:
stern.de schrieb:Selbst dort, wo die Länder dem Volk direkte Entscheidung zubilligen, wird es mitunter betrogen. In Berlin scheiterten Volksentscheide über den Flughafen Tempelhof und Religionsunterricht an den Schulen am Quorum von 25 Prozent der Wahlberechtigten - sie erreichten nur 21,7 und 14,2 Prozent. Die Hürde aber hatten selbst die Volksparteien bei der Wahl 2006 nicht geschafft: Die SPD kam auf 17,5, die CDU auf 12,1 Prozent der Wahlberechtigten.
http://www.stern.de/politik/deutschland/zwischenruf/zwischenruf-das-entmuendigte-volk-707783.html
Also auch mit einem niedgrigeren Quorum von 25% der Wahlberechtigten wäre das noch lange kein Selbstläufer...
RE: Stuttgart21 - Gleisdreieck - 18.04.2011 23:45
Es wird mir aber keiner weismachen wollen, daß das Kretschmann nicht vor der Wahl genau wußte.
RE: Stuttgart21 - Bernhard - 19.04.2011 07:41
(18.04.2011 22:50)Eddi schrieb: Ich hätt da mal was altes zum ausgraben:Die 5% Hürde müsste mal neu definiert werden. Nicht 5% der abgegebenen Stimmen, sonder 5% der Wahlbeteiligten
stern.de schrieb:Selbst dort, wo die Länder dem Volk direkte Entscheidung zubilligen, wird es mitunter betrogen. In Berlin scheiterten Volksentscheide über den Flughafen Tempelhof und Religionsunterricht an den Schulen am Quorum von 25 Prozent der Wahlberechtigten - sie erreichten nur 21,7 und 14,2 Prozent. Die Hürde aber hatten selbst die Volksparteien bei der Wahl 2006 nicht geschafft: Die SPD kam auf 17,5, die CDU auf 12,1 Prozent der Wahlberechtigten.
http://www.stern.de/politik/deutschland/zwischenruf/zwischenruf-das-entmuendigte-volk-707783.html
Also auch mit einem niedgrigeren Quorum von 25% der Wahlberechtigten wäre das noch lange kein Selbstläufer...
RE: Stuttgart21 - mb - 19.04.2011 08:08
Bernhard schrieb:Eddi schrieb:[...] Also auch mit einem niedgrigeren Quorum von 25% der Wahlberechtigten wäre das noch lange kein Selbstläufer...
Die 5% Hürde müsste mal neu definiert werden. Nicht 5% der abgegebenen Stimmen, sonder 5% der Wahlbeteiligten
Der gesamte Parteienstaat mit seiner Ausschliessung basisdemokratischer Elemente gehört auf den Müll. Nur Zyniker können die Ausgrenzung der Bevölkerung von demokratischer Teilhabe mit den gleichfalls undemokratischen Verhältnissen während der Weimarer Republik und des Nationalsozialismus "begründen".
Gruß
Michael
RE: Stuttgart21 - pETe! - 19.04.2011 08:31
Nunja, die Folge wäre eine Kompromisspolitik, wie wir sie schon ver der großen Koalition kennen, nur, dass noch viel mehr Parteien mitspielen wollen, und wer weiß, was für Ziele die dann haben. Wenn, dann müsste man ein eher konsensorientiertes System wie in der Schweiz haben, in denen alle Parteien an der Regierung beteiligt werden.
RE: Stuttgart21 - mb - 19.04.2011 09:20
pETe! schrieb:[...] Wenn, dann müsste man ein eher konsensorientiertes System wie in der Schweiz haben, in denen alle Parteien an der Regierung beteiligt werden.
Seit wann sind in der Schweiz "alle Parteien an der Regierung beteiligt"? Also, "gleichzeitig" beteiligt? Oder meinst du "nicht gleichzeitig beteiligt"? Das wäre dann ja so wie bei uns.
Gruß
Michael
RE: Stuttgart21 - pETe! - 19.04.2011 09:50
Naja, bis auf die dortigen Grünen alle, die sich in der Vorinstanz Nationalrat qualifiziert haben. Kleinstparteien an der Regierung zu beteiligen, ist wie schon gesagt, nicht unbedingt sinnvoll (ich will allerdings Konstellationen nicht ausschließen, in denen das zu guten Ergebnissen führt), ansätze der Direktdemokratie habe ich zumindest für mich aufgrund der mangeldenen politischen Bildung und Weitsicht der Bevölkerung verworfen, und davon, dass Anarchie nicht funktionieren wird, bin ich auch ähnlichen Gründen überzeugt. Einparteiensystem funktioniert noch einigermaßen gut, aber meistens könnens die Leute nicht lassen, ihre eigene Bevölkerung zu bespitzeln und in Angst und Schrecken zu versetzen.
Die Hoffnung an eine Revolution zur Beseitigung der derzeit herrschenden Verhältnisse hab ich auchschon nahezu aufgegeben.
Hast du die Lösung für das Problem, die noch keiner kennt?
RE: Stuttgart21 - StefanD - 19.04.2011 09:58
pETe! schrieb:Einparteiensystem funktioniert noch einigermaßen gut, aber meistens könnens die Leute nicht lassen, ihre eigene Bevölkerung zu bespitzeln und in Angst und Schrecken zu versetzen.Wieso? Funktioniert doch auch im Mehrparteiensystem ganz gut (Voratsdatenspeicherung, ...)