+- TT-MS Headquarters (https://www.tt-ms.de/forum)
+-- Forum: Sonstiges (/forumdisplay.php?fid=43)
+--- Forum: Café (/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Thema: War Deutschland geteilt? (/showthread.php?tid=5573)
RE: TV-Tipp - StefanD - 06.10.2011 00:21
In der Westdeutschen heißt's ja ach "... Einigkeit und Recht und Freiheit für das deutsche Vaterland ..." - gut, der Text ist ein wenig älter
RE: TV-Tipp - Eddi - 06.10.2011 00:29
Den Teil mit der Memel und der Maas haben aber auch die Westdeutschen weggelassen
RE: TV-Tipp - StefanD - 06.10.2011 01:01
Eine Empfehlung der Besatzungsmächte
RE: TV-Tipp - Bernhard - 06.10.2011 06:51
Berlin war nie geteilt???
klick , klick ich muss das geträumt haben .... und: ich bin alt genug um zu wissen wovon ich rede!
Ach ja, von Völkerrecht brauchen wir ja wohl nicht reden ....
RE: TV-Tipp - StefanD - 06.10.2011 10:31
Völkerrechtlich, aus dem Alliiertenstatus heraus und forumal war Berlin ja auch nicht geteilt. Ok, das Ulbricht einer urdeutschen Tugend gefolgt ist ("Das ist meins, da gehört 'n Zaun / 'ne Mauer drum"), und das entsprechende Auswirkungen auf die Bevölkerung hatte, ist was ein anderes Thema.
RE: TV-Tipp - Bernhard - 06.10.2011 10:43
(06.10.2011 10:31)StefanD schrieb: Völkerrechtlich, aus dem Alliiertenstatus heraus und forumal war Berlin ja auch nicht geteilt. Ok, das Ulbricht einer urdeutschen Tugend gefolgt ist ("Das ist meins, da gehört 'n Zaun / 'ne Mauer drum"), und das entsprechende Auswirkungen auf die Bevölkerung hatte, ist was ein anderes Thema.
OK, dann aber war ganz Deutschland nicht geteilt
RE: TV-Tipp - mb - 06.10.2011 10:55
Bernhard schrieb:OK, dann aber war ganz Deutschland nicht geteilt
Ganz Deutschland? Doch:
Eddi schrieb:Den Teil mit der Memel und der Maas haben aber auch die Westdeutschen weggelassen
Ostpreussen, Pommern und Schlesien waren schon vorher abgetrennt worden. De facto wurden diese Gebiete völkerrechtswidrig Polen beziehungsweise der Sowjetunion eingegliedert.
Eine endgültige Regelung darüber wurde im Potsdamer Abkommen einem "gesamtdeutschen Friedensvertrag" vorbehalten, den es nie gab. Erst im 2+4-Vertrag und dem deutsch-polnischen Grenzvertrag von 1990 erkannte die BRD die "Abtretung" dieser Gebiete an.
Gruß
Michael
RE: TV-Tipp - StefanD - 06.10.2011 11:10
Doch! Ok, erst mal nicht, aber beide deutsche Staaten wurden, zumindest auf dem Papier, Mitte der 50er Jahre souverän (was auf Berlin nicht zutraf) und in den 70ern(?) erhielt auch die DDR einen eigenen Sitz in der UN.
RE: TV-Tipp - mb - 06.10.2011 11:21
StefanD schrieb:Doch! Ok, erst mal nicht, aber beide deutsche Staaten wurden, zumindest auf dem Papier, Mitte der 50er Jahre souverän [...]
Nein, damals wurde lediglich in der BRD ein staatsrechtlicher Anspruch auf eine "Kontinuität des Reiches" im westdeutschen Teilstaat erhoben. Bis 1990 hat sich de jure nichts am Viermächte-Status geändert.
S.a. Rechtslage Deutschlands nach 1945
Gruß
Michael
RE: TV-Tipp - StefanD - 06.10.2011 11:49
Einigen wir uns auf teilsouverän oder weitestgehend souverän
Nachtrag: Wird glaub ich mal Zeit, das Thema zu teilen
RE: TV-Tipp - mb - 06.10.2011 12:10
StefanD schrieb:Einigen wir uns auf teilsouverän oder weitestgehend souverän
"Souveränität ist unteilbar."
Hier noch was zur Wiederaufrüstung in Ost und West und wie sie dem Volk verkauft wurde:
http://www.zeit.de/2002/24/200224_a-ddraufruestung_xml
Gruß
Michael
RE: TV-Tipp - Bernhard - 06.10.2011 12:15
Wir können uns ja darauf einigen, dass eine Teilung immer Ansichtssache ist.
RE: TV-Tipp - StefanD - 06.10.2011 12:23
Im Prinzip(!) war Deutschland geteilt, keine Frage. Aber Völkerrecht, Diplomatie usw. sind komplizierte Angelegenheiten.
RE: TV-Tipp - Eddi - 06.10.2011 12:34
Wieso diskutieren wir eigentlich über Völkerrecht? Das war doch eine vollständig innerstaatliche Angelegenheit.
RE: TV-Tipp - StefanD - 06.10.2011 12:36
Nö, nicht bei durch auswärtige Truppen besetzten Ländern
RE: War Deutschland geteilt? - Fränklie - 07.10.2011 09:46
Sehr interessante Diskussion
Grundsätzlich kann man sagen, das was auf dem Blatt steht ist die eine sache.
Das was in der Realität dann umgesetzt wird ist die andere, das erleben die Menschen.
Und wenn man nicht ewig im Gestern leben will sollte man das auf dem Blatt von Zeit zu Zeit anpassen sonst verliert man den Einfluss.
Obwohl die BRD bis zum 2+4 Vertrag nicht komplett souverän war und die Alliierten theoretisch das Experiment BRD und DDR beenden hätten können war die BRD faktisch souverän und ein Eingreifen der Alliierten hätte keiner akzeptiert. Das zu denken wäre selbst abwegeig gewesen.
Auch die BRD hat, soweit ich weiß, unter Willi Brand die Sprachregelung, dass man nur von der "sogenannten DDR" redet aufgegeben um der Realität Rechnung zu tragen. Diese faktische Anerkennung hat dann auch Gespräche möglich gemacht. Weil wie soll man mit jemand reden den es theoretisch garnicht gibt.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dieser Beitrag wurde automatisch angehängt, weil in kurzer Zeit zwei Beiträge von der selben Person geschrieben wurden:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zitat:Danach gings allerdings recht zügig, möglicherweise auch wieder zu zügig, aber das ist eine ganz andere Geschichte.
Auch wenn das hier meine persönliche Meinung ist. Ich denke es ist ganz sicher zu schnell gegengen. Aber was hätte man machen sollen, wenn hundert tausende Menschen in der DDR rufen "Wenn die D-Mark nicht zu uns kommt kommen wir zu ihr".
Unsere Politiker haben es damals nicht geschafft zu erklären was sofort geht und was noch Zeit braucht.
Außerdem würde ich es fast nicht als Wiedervereinigung bezeichnen sondern als angliederung der DDR an die BRD. Weil was hat der Westen sich vom Osten sagen lassen... nämlich garnichts.
RE: War Deutschland geteilt? - prissi - 07.10.2011 10:24
Wenn wir uns schon auf den dünnen Boden des Verfassungsrechtes begehen, dann war die Wiedervereinigung nur ein Beitritt nach §23GG(?) und die eigentliche Wiedervereinigung stand noch aus. Denn im Grundgesetz war ja eigentlich vorgesehen (gewesen), dass bei einer Wiedervereinigung eine "echte" Verfassung entsteht (§146 GG). (Den Paragraphen hat man dann 1990 schnell geändert. Aber immer noch könnte sich Deutschland eine Verfassung geben und das Grundgesetz abschaffen ... )
RE: War Deutschland geteilt? - StefanD - 07.10.2011 16:48
Fränklie schrieb:Sehr interessante DiskussionJup!
Fränklie schrieb:Obwohl die BRD bis zum 2+4 Vertrag nicht komplett souverän war und die Alliierten theoretisch das Experiment BRD und DDR beenden hätten können war die BRD faktisch souverän und ein Eingreifen der Alliierten hätte keiner akzeptiert. Das zu denken wäre selbst abwegeig gewesen.Naja, fast souverän. GG-Änderungen mussten z.B. von den West-Alliierten abgesegnet werden. In Sachen Rüstung hatten die glaube ich auch noch ein Mitspracherecht.
Aber ich denke, beide Blöcke waren am Ende doch ganz froh, die beiden deutschen Klötze am Bein los zu sein. Und die Auflösung des Warschauer Vertrages und der SU kam sicherlich auch nicht ungelegen, denn a) ging das ständige Wettrüsten ja auch derbe ins Geld und b) gibts nach 40 Jahren Finger auf dem roten Knopf halten Krämpfe und wer weiß, wie lange es gedauert hätte, bis der Kalte Krieg zu einem Heißen geworden wäre. Der Putsch 1991 in RUS war ja auch noch mal kritisch.
Fränklie schrieb:Auch die BRD hat, soweit ich weiß, unter Willi Brand die Sprachregelung, dass man nur von der "sogenannten DDR" redet aufgegeben um der Realität Rechnung zu tragen. Diese faktische Anerkennung hat dann auch Gespräche möglich gemacht. Weil wie soll man mit jemand reden den es theoretisch garnicht gibt.Ich erinner nur noch mal an die Formulierungen für die "Botschaften" des jeweiligen Deutschlands: "Ständige Vertretung der BRD bei der DDR" bzw. umgekehrt.
Fränklie schrieb:Hinterher ist man immer schlauer. Keiner konnte wirklich kalkulieren, was passiert wäre, wenn man so oder so verfahren hätte. Egal ob nun bei der Währungs- und Sozialunion am 01.07.1990 oder beim "Vereinigungstermin". Aber es gab auch viel (bewusste) Täuschung von der damaligen Bonner Regierung und deren Marionetten-Regierung in Ost-Berlin. Aus deren Sicht musste die "Einheit" zügig vollzogen werden, denn die DDR durfte auf keinen Fall noch den 41. Geburtstag feiern und viel länger hätte man auch nicht verheimlichen können, was dem Steuerzahler die "Einheit" kosten würde.Zitat:Danach gings allerdings recht zügig, möglicherweise auch wieder zu zügig, aber das ist eine ganz andere Geschichte.Auch wenn das hier meine persönliche Meinung ist. Ich denke es ist ganz sicher zu schnell gegengen. Aber was hätte man machen sollen, wenn hundert tausende Menschen in der DDR rufen "Wenn die D-Mark nicht zu uns kommt kommen wir zu ihr".
Es stellt sich aber auch die Frage, ob der Bürger denn in der Euphorie überhaupt wissen wollte, was da auf ihn zukommt. Der 1990er Kanzlerkandidat Lafontaine (damals noch SPD und ja, man kann heute von ihm halten was man will) hat schon während des Wahlkampfs darauf hingewiesen, dass es eine Wiedervereinigung nicht zum Nulltarif geben wird. Wer der erste gesamtdeutsche Kanzler wurde ist ja bekannt.
Fränklie schrieb:Außerdem würde ich es fast nicht als Wiedervereinigung bezeichnen sondern als angliederung der DDR an die BRD. Weil was hat der Westen sich vom Osten sagen lassen... nämlich garnichts.Die offzielle Bezeichnung ist "Beitritt der Deutschen Demokratischen Republik nach Art. 23 GG a.F. zum Geltungsbereich des deutschen Grundgesetzes"
Dass sich das wiederverinigte Deutschland eine neue Verfassung gibt, wie es ja im damals gefassten GG vorgesehen war, wurde ja diskutiert, genauso dass man das "Bundesrepublik" streicht, um zu zeigen "Wir machen jetzt einen gemeinsamen Neuanfang" - aber alles verworfen.
@Prissi: Das GG hat keine Paragraphen, sondern Artikel - Staatsbürgerkunde / Politik, 6, setzen!
RE: War Deutschland geteilt? - Fränklie - 07.10.2011 18:17
Also soweit ich weiß gab es zwei möglichkeiten die Wiedervereiningung durch zu ziehen.
Die erste war grob gesagt eine neue Verfassung zu schreiben und ein neues Land zu gründen,
die zweite (wurde umgesetzt) bestand darin die Ostbundesländer neu zu gründen und den Westbundesländern in den Bund zu folgen.
Ich schätze man hat die zweite gewählt weil man sonst eine neue Verfassung hätte schreiben müssen, lange diskutieren und DAS VOLK fragen und das wäre dann, wie StefanD ssagt zu lange gegengen.
Und vor uns hier unten haben die da oben angst.
Bräuchten sie aber garnicht weil wenn sie uns, was sie so tun, erklären würden, würden sie merken... so böse sind wir garnicht, vielleicht hätten wir sogar mal Verständnis für ne Diätenerhöhung
Oder hat die Frau Merkel wirklich mal versucht zu erklären wieso man den Euro retten soll???? Es gibt gute Gründe aber die fallen nicht vom Himmel.
RE: War Deutschland geteilt? - prissi - 07.10.2011 20:22
Naja, die Ostbundesländer hätten einen Volksentscheid zum Beitritt machen müssen. Daher ist die DDR als ganzes beigetreten.
@StefanD Ich hatte nur Politische Weltkunde, Staatsbürgerkunde gab es nicht in Berlin(West) ... Meine Fassung des GGs (von 1976, gab es zur Einschulung, zusammen mit der Verfassung von Berlin) hat als Überschrift Artikel 1 usw. Vor dem jeweiligen Artikel steht dann vor jedem Absatz aber links nochmal §1(1).
Übrigens Verfassung von Berlin: http://de.wikipedia.org/wiki/West-Berlin Die Alliierten haben sehr wohl tiele davon außer Kraft setzen lassen (bis 1989) und damit ziemlich deutlich die Scheinsouveränität zum Ausdruck gebracht.